Архивы форума Каролинки

Беседка для бесед

Психические заболевания, дефекты характера и иже с ними

Г л а в н а я | В  р а з д е л | А р х и в | З а м е т к и | Б и б л и о т е к а | Г а д а е м  | К у х н я | Т е с т ы | Ф о р у м | П о и с к  

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 8:47 am
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 571

Продолжение темы "Всё хотел спросить про психическое..."

 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 9:31 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 39

Шакал писал(а):
newer писал(а):
А какое вообще определение можно дать психическому заболеванию? Именно заболеванию, а не синдрому, не психозу (узкий смысл)

Стойкое патологическое изменение характера и/или личности, ведущее к социальной дезадаптации.
(определение мое :) )

Не поняла тогда, в чем отличие заболевания от психопатии? :) Шизофрения - как я поняла, заболевание, но не психопатия, а нечто похуже. В чем разница?
Насчет паранойи - сенск, уяснила.

 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 9:35 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 39

...врожденность что ли? Но и шизофрения бывает врожденной...? Нет? Или она развивается на основе врожденных данных, как то - шизоидная психопатия, но сама по себе заболевание?.. так? или опять не так... :(

 

 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 9:41 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 624

Долго писать, много букофф рисовать придется. У меня всякие дела наметились, вечерком отпишусь. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 9:45 am
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 571

Шакал писал(а):
Долго писать, много букофф рисовать придется. У меня всякие дела наметились, вечерком отпишусь.

Ну, тогда и мне пару букофф (когда время будет). Критерии социальной дезадаптации, кроме её устойчивости, достаточные для её признания болезнью. Ясно, что не арифметика, но хоть примерно. )) 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 1:22 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 39

newer писал(а):
Критерии социальной дезадаптации, кроме её устойчивости, достаточные для её признания болезнью. Ясно, что не арифметика, но хоть примерно. ))

Социальная дезадаптация - не болезнь сама по себе. Это симптом, если так можно сказать. По определению умной книжки социальная дезадаптация означает "нарушение взаимодействия индивидуума со средой, характеризующееся невозможностью осуществления им в конкретных микросоциальных условиях своей позитивной социальной роли, соответствующей его возможностям."
Каждый человек проходит временные периоды социальной дезадаптации, например, попав в новый коллектив, новую страну, культуру и т.п... Но у человека обладающего "нормальной" психикой и достаточными средствами общения, установления контакта и развитым уровнем интеллекта этот период проходит рано или поздно, и он адаптируется и усваивает навыки поведения приемлемые в данном месте, изучает законы, язык, особенности, тонкости, характеры окружающих и т.п..

В моем понимании главный признак постоянной соц.дезадаптации - это когда человек не может удовлетворять свои основные социальные потребности (самовыражение, общение...). В бытовом смысле это значит, что в любом сообщетве он получает стойкую роль "изгоя", "одиночки", "чудака", "странного типа", "жертвы" и т.п.. и при этом не по своему желанию ее носит - то есть ему хотелось бы быть напротив, желанным и приемлемым в своей среде. Как правило такие люди ведут очень неустойчивый образ жизни: не держаться на работах, постоянно меняют места жительства, коллективы, партнеров или друзей или вообще их не имеют, не могут установить прочный и глубокий эмоциональный контакт с отдельными людьми и тем более с группой, их никто не понимает, они "жертвы несправедливости" и т.п... Может знаете, помните, в каждом классе, детском коллективе, наверное, есть ребенок-изгой, которого все лупят, притесняют, обзывают - вот этот печальный случай и является одним из вариантов социально-дезадаптированной личности. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 2:20 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 571

Jenny писал(а):
Социальная дезадаптация - не болезнь сама по себе.

Да, я криво выразился. Я имел в виду - какой должна быть социальная адаптация, чтобы мы могли сказать, что у человека имеет место психическая болезнь, признаком и следствием которой эта дезадаптация является. (Вопрос не для постановки диагнозов). 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 2:25 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 571

Jenny писал(а):
В бытовом смысле это значит, что в любом сообщетве он получает стойкую роль "изгоя"...

Понятно. Старенькое слово - "юродивый" тоже подходит. Только вот какова должна быть мера неприспособленности, степень её чтобы отправляться уже не к священнику, психологу, иному аналогичному специалисту, а к психиатору. Сколь сильно надо невмещаться? (Про устойчивость я помню). 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:13 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 624

И психопатия и шизофрения являются заболеваниями. Отдельными нозологическими единицами. В область рассмотрения психиатрии включаются следующие заболевания (в порядке нарастания тяжести общей психопатологии):
1.Неврозы
2.Психопатии
3.Маниакально-депрессивный психоз
4.Шизофрения
5.
6.Эпилепсия (которую мы делим с неврологией)
7.Органические расстройства (также занимаемся на пару с невропатологами)

Есть еще заболевания, вызванные различными внешними факторами, но они, как правило, транзиторны (преходящи). Из них серьезное значение для психиатрии имеет только алкоголизм (который мы на практике делим с наркологией). По тяжести он должен занять почетное место между шизофренией и эпилепсией (я там местечко №5 ему оставил :) ).

У каждого заболевания, в свою очередь, есть множество разнообразнейших форм, проявлений, синдромов и симптомов, в которых ни кто не разбирается толком, в том числе и мы сами :) .

Различить что есть что на самом деле очень просто, при условии что умеешь точно определить, что из себя представляют наблюдаемые тобой и анамнестические признаки, не пытаясь подогнать симптоматику под диагноз. Градация признаков устроена очень и очень нехитро :) . Для того, чтобы точно выставить диагноз, нужно для начала точно знать, что такое невроз. Если знаешь, что представляют собой невротические расстройства, то дальше получается вот что.
Психопатии - имеют все признаки неврозов + стойкость аффективных расстройств, формирующую характер личности.
МДП - включают все присущее неврозам и психопатиям + немотивированные "смены настроения" - мании и/или депрессии.
Шизофрения -включает все вышеперечисленное + бред.
Алкоголизм -включает все вышеперечисленное (вкл. шизофрению) + галлюцинации.
Эпилепсия - включает все, входящее в уже перечисленное + судорожные припадки.
Органические расстройства - все, входящее в описанное + органическое поражение центральной нервной системы (например, инволюционное или эндокринное)

Таким образом, чтобы не ошибаться в диагностике, нужно скорее смотреть не на то, что у больного присутствует в симптоматике, а на то, что в ней точно отсутствует :) .
Я сумел для вас что-либо прояснить или?... 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:27 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 571

1. А что можете порекомендовать по истории психиатрии? Т.е. истории популярной, доступной и не медикам?

2. Насколько сильно на психиатрию влияет идеология вообще и психологическая школа в частности? 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:31 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 624

newer писал(а):
...какова должна быть мера неприспособленности, степень её чтобы отправляться уже не к священнику, психологу, иному аналогичному специалисту, а к психиатору. Сколь сильно надо невмещаться? (Про устойчивость я помню).

Я опять же прошу простить меня за прямоту, но от чтения того, что пишут на милом как вашему, так и нашей хозяйки сердцам форума Кураева, у меня сложилось стойкое и однозначное впечатление, что посылать в нашем отечестве к священнику человека с признаками социальной дезадаптации - означает окончательно лишить его всякой надежды на включение в социум.
Он вольется в общество столь же (и более) дезадаптированных личностей, окончательно отгородится от общества стенкой с надписью: "Не влезай - душу погубишь!" и будет, сидя за ней, лелеять и вскармливать собственную (вернее, коллективную) исключительность, ощущая свое превосходство над неверующими и иноконфессиальными, а особенно - над иноверными с коллегами нашей пани заодно. Это ему в некоторой степени психологически компенсирует то, чего он не имел в человеческом обществе, но при этом окончательно отрежет путь назад.
Возможно, это наши "местные особенности".
Возможно, это мое личное впечатление.
Но вышибать клин клином, подменяя одно душевное расстройство другим, с моей точки зрения неграмотно. Сифилис, конечно, лечат малярией, но ведь потом и саму малярию излечивают... 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:39 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 571

Я не точно выразился. Когда я писал "к священнику, психологу", я не имел в виду ни сакральных, ни идеологических вещей. Я только хотел сказать - когда уже мало побеседовать и необходимо бежать к врачу? 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 4:57 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 624

newer писал(а):
А что можете порекомендовать по истории психиатрии? Т.е. истории популярной, доступной и не медикам?

Наверное, по истории ничего не смогу :( . К стыду моему, у меня очень слабые представления об истории моей специальности, да и те представляют собой набор громких имен прошлых лет, да кучку разрозненных фактов, почему-либо обративших на себя внимание и запомнившихся.

newer писал(а):
Насколько сильно на психиатрию влияет идеология вообще и психологическая школа в частности?

Значительно :) . В СССР был придуман целый ряд постановлений, предписывающих психиатрам "утяжелять" диагнозы "неудобным" гражданам, чтобы к ним можно было применить стационарное лечение, в котором они зачастую не нуждались. Смысл сих мероприятий довольно прост: лечение психических расстройств само по себе является в некоторой степени ослабоумливающим.
Впрочем, отнюдь не вся диссида, побывавшая в годы советской власти в психушке, побывала там напрасно. Возьму на себя смелость утверждать, что большинству из них лечение было показано, хотя, не исключаю, что оно в ряде случаев должно было бы быть мягче.

Сейчас, насколько я могу судить, нечто подобное намечается в виде т.наз. "сектоведения". Пытаются наскрести достаточно заключений, чтобы объявить неугодные религиозные организации "рассадниками сумасшествия", что с медицинской точки зрения не корректнее вышеописанного.

Среди различных школ психиатрии действительно есть некоторые различия как в диагностике, так и в методах лечения. Даже между Москвой и Питером можно обнаружить некоторую разницу, а тем более - между подходами психиатров разных стран. Наша страна унаследовала в качестве базы довольно жесткий немецкий подход и это, имхо, есть благо. Американские фокусы с полной, ни в чем не ограниченной свободой для всех душевнобольных, кто не совершил уголовных преступлений "по болезни", с моей точки зрения, в нашем веселом отечестве до добра бы не довели.
При этом, мы не стараемся, в отличие от тех же американцев, выписывать психотропные препараты в ответ на любые жалобы, а довольно осторожно подходим к их назначению, что бы ни говорили по этому поводу сами больные. :) И это тоже, имхо, грамотно. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Май 26, 2007 5:09 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 624

newer писал(а):
Я не точно выразился. Когда я писал "к священнику, психологу", я не имел в виду ни сакральных, ни идеологических вещей. Я только хотел сказать - когда уже мало побеседовать и необходимо бежать к врачу?

Беседовать нужно, с моей точки зрения, ВСЕГДА. Вот в этом мы американцам явно проигрываем. :( У них наработано огромное количество технологий психологической помощи больным именно с целью их максимальной социальной адаптации. У них, по факту, психиатр почти всегда является и психологом-психоаналитиком, а у нас это крайняя редкость, таких специалистов - считанные единицы. Для нас психиатр и психолог - специальности настолько разные, что даже там, где это необходимо, взаимодействие отсутствует или налажено очень слабо. Мне лично очень жаль, что это так.

А социальная дезадаптация сама по себе не может являться показанием для обращения к психиатру, несмотря на то, что она почти всегда свидетельствует о наличии психического расстройства. По закону, недобровольное освидетельствование психиатра необходимо только в случаях, когда больной представляет угрозу для окружающих или самого себя. Во всех других случаях сам человек решает, пора ли ему к врачу. Учитывая славные традиции нашего отечества в плане ограничения социальной пригодности душевнобольных, они почти никогда сами не решают, что им пора.
И здесь тоже следует отдать должное Америке. Там обращение к психиатру ничем не зазорнее, чем обращение к стоматологу. 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 4:05 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 581

У приятельници моей ушедшей тети есть дочь. Дело было примерно года 2-3 назад. Место действия - Москва. У нее были проблемы с личной жизнью и т.п.. Пошла поговорить к священнику. В итоге ей было сказано (видимо после нескольких бесед) сидеть дома, не работать и все время молиться богу. Что она и сделала. Чем дело закончилось не знаю, но длилось такое времяпровождение достаточно долго. 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 4:28 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 580

Просто О писал(а):
У приятельници моей ушедшей тети есть дочь. Дело было примерно года 2-3 назад. Место действия - Москва. У нее были проблемы с личной жизнью и т.п.. Пошла поговорить к священнику. В итоге ей было сказано (видимо после нескольких бесед) сидеть дома, не работать и все время молиться богу. Что она и сделала. Чем дело закончилось не знаю, но длилось такое времяпровождение достаточно долго.

Поверьте, я не по книжкам скажу, потому что знаю этот вопрос, как говорится, "изнутри". Не совсем уж глубоко, но маленько знаю. )) Чаще всего бывают такие ситуации:

1. Она просто не так поняла, то, что ей было сказано. Или поняла, но исполнила только часть, а другую не захотела. (Очень часто даже через пять минут женщина говорит не то, что ей посоветовали)

2. Она просто списала на это какие-то иные свои обстоятельства. Т.е. реальные причины такого поведения совсем в другом. (Это наши Психо -логи и -терапевты могут рассказать лучше моего)

3. Ей действительно попался некомпетентный священник. Такое, увы, часто бывает. (Одни - слишком молоды, другие - слишком блистательны, третьи - просто одному не выучились ,другого не стяжали) 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 4:43 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 587

Newer, лично мне почему-то не попадались священники, с которыми хотелось бы особо откровенничать. Возможно из-за светского материалистического и достаточно атеистеческого воспитания мне, например, гораздо проще пойти поискать какого-нибудь грамотного психиатра и спросить что-нибудь откровенно про себя, чем пойти и откровенно поговорить со священником. Слышала советы обращаться только к УМНЫМ священникам и так же слышала, что они могут очень хорошо помочь. Но вопрос. Где их брать, этих умных, перед которыми действительно хотелось бы душу открыть? Одно дело приходишь в храм и открываешь душу богу, а священнику.... 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 5:23 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 580

Просто О писал(а):
Newer, лично мне почему-то не попадались священники, с которыми хотелось бы особо откровенничать.

Мне тоже много таких не попадалось, а из тех, таких, что попадались, не многие хотели откровенничать со мной. ))
А что удивительного? Возьмите общество - со могими ли из его членов хочется откровенничать? Возьмите процент свящщеников. Перемножте. Получится очень мало. Возьмите число священников в Москве. Умножте на этот процент. Получится совсем мало. Теперь ещё прикинуть, сколько на каждого такого придётся горожан, желающих поговорить, причём не минутку, а хотя бы пол часа. Потому такие и не попадаются. А если искать ещё какого-то действительно особенного...

Просто О писал(а):
Возможно из-за светского материалистического и достаточно атеистеческого воспитания мне, например, гораздо проще пойти поискать какого-нибудь грамотного психиатра и спросить что-нибудь откровенно про себя, чем пойти и откровенно поговорить со священником.

А в некоторых случаях именно так и лучше поступить. Особенно тогда, когда вопрос более психологический (психиатрический), чем духовный. Да и священников часто вопрошают совсем не о том, о чём следовало бы. Многие переоценивают их возможности и не очень понимают их "специализацию".

Просто О писал(а):
Слышала советы обращаться только к УМНЫМ священникам

Ум - это важно и приятно, но ещё важнее то, что зовётся "духовная опытность". Это главное, на что следует ориентироваться. Вот пример. Один священник молод и заканчивает академию (аспирантура), действительно очень умён и блестяще образован. Другой тоже образован, не молод, и имеет очень большой духовный опыт. Пойти лучше - ко второму.Увы, возраст и духовная опытность не всегда совместны.

Просто О писал(а):
Но вопрос. Где их брать, этих умных, перед которыми действительно хотелось бы душу открыть? Одно дело приходишь в храм и открываешь душу богу, а священнику....

А средство старо как мир. Где Вы берёте хорошего врача, модельера, электрика наконец? Если Вам не всё равно, и если не принесли на блюдечке, то есть только одно средство - через людей.

Пример. Если мне нужна "ведьма" высокой квалификации, я обращаюсь к Каролинке и спрашиваю: "Не знаешь ли кого в моей местности?" - Она говорит: "Вон та. И я, понимаю, что ТА, не полный профан в своём деле, раз уж Каролинка дала мне такую рекомендацию.

Обратите внимание - я спросил именно у Каролинки, т.е. не просто у приятеля, а у человека способного оценивать в этой области адекватно. Если же мне нужен хороший электрик, то я спрошу у знакомого инженера, у которого их штук десять. Причём у инженера-друга, который не станет мне советовать кого попало, но и в электриках разбирается профессионально.

Вот примерно так можно и выйти если не на самого рассамого священика, то уж не на полного невежу. Но и спрашивать надо соответственно не просто у "друга", а у того, кто может компетентно судить о "духовоной опытности" священника. Вот такая схема. 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 6:16 pm
Zuza
Временный допуск
Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 568
Откуда: Москва

Рекомендация - да, согласна. А еще на ум пришло - по поводу того, что (не дословно) учитель появляется тогда, когда ученик к этому готов... Не знаю, странно, конечно, иногда кажется - вроде человек искренне идет за советом, а получает негатив некий...
Однако из личного опыта - всегда у меня как-то так получалось, по мере готовности: все вовремя и то, что нужно именно сейчас. И важное, и позитивное в итоге. Я развиваюсь, ищу, и на разных этапах так вовремя и ТАКИЕ нужные люди приходят в мою жизнь... В частности и священники. Я ж крестилась вон не с первого раза, как мне в голову это пришло Вроде собралась, потом задумалась и как-то поняла для себя, что "не сейчас". А когда наступило "сейчас" - чудный батюшка нашелся... И разговор с ним до сих пор такое чувство добра и правильности вызывает...
Не знаю...Видимо есть такой момент - на самом деле человек, может быть, и хочет что-то решить для себя, шаг сделать...Но подспудно больше ориентируется на то, что кто-то сделает этот шаг за него, руководить им будет...Как бы ответственность за себя самого переложить пытается. Не может быть такого, что именно из-за этого попадаются "не те" священники, психологи, ведьмы и т.п.?

Прошу прощения, что выдала такой пост, не знаю - насколько в тему. Честное слово - почему-то само в эту сторону занесло...

Последний раз редактировалось: Zuza (Пн Май 28, 2007 6:28 pm), всего редактировалось 1 раз
_________________
Мало научиться любить - надо самому стать любовью 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 6:21 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 587

Newer, подозреваю, что мне было не больно-то охота искать хорошего священника :)))))).
С электриками у меня все гораздо проще. Вполне удовлетворяюсь пока обычными ЖЕКовскими. Первый (весьма пожилой) мне столько интересного про проводку в доме рассказал и про заземление, что не знал бы даже самый распрекрасный специалист со стороны. Ну и про то, конечно, что его всякие зажравшиеся граждане совершенно не уважают, а зря :)))). Плюс рассказал массу познавательных историй как всякие умники себе ударяющих током ванн и т.п. наподключали. Специалисты со стороны в подобных случаях даже из самых добрых побуждений в силу специфических особенностей делают не то, что нужно. Больше часа с ним проболтали. В итоге он ушел и я сама отлично сообразила как мне лучше всего стиральную машину подключить.
Со вторым дедушкой-электриком общалась месяца 2 назад. Надо было со сложной подводкой - тройником разобраться и починить его. Вместе с ним в итоге и разобрались :)))). Получила комплимент: Надо же девка какая умная попалась. (подтекст читался примерно такой: а внешне и не подумаешь). Он отлично (на пальцах, без зауми) объяснил мне (часа за 3, которые мы провозились) оставшиеся пробелы в устройстве электрической проводки в квартире. Молодой парень и возиться бы не стал. Сказал бы, что надо просто все протянуть заново, что лично мне на данный момент совершенно не надо. 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 7:19 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 580

Просто О писал(а):
Newer, подозреваю, что мне было не больно-то охота искать хорошего священника.

Ну, так пока мне не охота искать супермага в моей местности, я с Каролинкой и не консультируюсь по этому вопросу. Вот, если надо будет, тогда и спрошу. Что же без нужды людей беспокоить )) 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 8:32 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 580

Вот словарная статья.
Она показалась мне интересной.
Я тут пометил кое-что.
Если посчитаете нужным - прокомментируйте, пожалуйста.

НЕВРОЗ, или невротическое расстройство, состояние эмоционального неблагополучия*, проявляющееся многообразными психоэмоциональными, соматическими и поведенческими симптомами. В легких случаях соматические и психические функции остаются в целом сохранными. В более тяжелых случаях возникают более выраженные их нарушения, которые могут приводить к потере трудоспособности.**

Происхождение. Согласно традиционной психотерапевтической точке зрения, идущей от работ Фрейда, неврозы (или психоневрозы) порождаются неосознаваемыми внутренними конфликтами. Это могут быть конфликты между двумя противоборствующими желаниями или между желаниями и общественными нормами поведения. Люди, не способные разрешить эти конфликты внутри себя, подавляют их, вытесняя из сферы сознания. В результате конфликты как бы "забываются". Но "забытое", состоящее из вытесненных психических процессов, болезненных и неприятных воспоминаний, сохраняет свой динамический потенциал и характер. Вытесненный в глубинные, неосознаваемые слои психики конфликт не затухает, он активно влияет "изнутри" на мышление, чувства и поведение человека. Термин "невроз" иногда используют для обозначения этого невротического процесса как психологического механизма, вызывающего соответствующие симптомы.

Ряд психиатров оспаривает фрейдистскую концепцию неврозов, пытаясь доказать, что истоки невроза - поведенческие, сродни дурной привычке, которую можно преодолеть, прибегнув к методам поведенческой терапии. Предпринимаются и попытки объяснить развитие неврозов в терминах когнитивных (т.е. основанных на психологии познавательных процессов) или биологических моделей, а также моделей социального научения.

Симптомы. В норме человек обычно не имеет глубоких психических конфликтов, отрицательно влияющих на его работоспособность и способность любить кого-то кроме себя. Преодоление невзгод и страданий не сказывается существенным образом на личности человека. Невротическая личность отклоняется по этим характеристикам от нормы и часто полностью не способна справиться с возникающими проблемами.

Вопреки распространенному мнению, воображение не играет существенной роли при невротических состояниях. Частые жалобы на различные соматические и несоматические симптомы, такие, как тревога, головная боль, головокружение, утомляемость, нарушение пищеварения, сердцебиение, боли, одышка, бессонница и т.д., - не плод воображения больных. Хотя эти симптомы не имеют в своей основе каких-либо органических заболеваний или повреждений, они вполне реальны и обычно резко усиливаются при эмоциональных потрясениях или сильном нервном напряжении. Весьма частый симптом - патологическая утомляемость, которая не облегчается отдыхом и необъяснима физическими причинами.***

Самый важный симптом невроза - тревога.**** Многих невротических больных часто преследуют страх сойти с ума, или зарахиться инфекционным, в особенности венерическим, заболеванием, страх рака или болезни сердца, смерти или самоубийства, боязнь людей или животных. Хотя у большинства из этих больных страх не имеет очевидной причины, он постоянно изнуряет их. Тревога - состояние хронического страха, предчувствий страшного несчастья, наполняющих жизнь больных. Приступы острой тревоги могут возникать внезапно и бывают столь интенсивны, что сопровождаются сильнейшей паникой и ощущением ужаса.*****

Лечение. Пациентами с эмоциональными нарушениями и личностными проблемами, а также с другими невротическими расстройствами нередко помогает психотерапия (психологическое лечение). Ее цель - сделать эмоционально неуравновешенного человека более счастливой, зрелой и стабильной личностью. Наиболее интенсивная форма психотерапии - психоанализ, использующий такие специальные приемы, как метод свободных ассоциаций, анализ сновидений, интерпретация фантазий и т.п.

Другой психотерапевтический подход - групповая терапия. Пациентов объединяют в небольшие терапевтические группы, лидирующую роль в которых играет психотерапевт. Между терапевтом и группой, а также между отдельными членами группы быстро возникают динамические взаимоотношения. Различные психодинамические факторы (идентификация, сопротивление, враждебность, соперничество, механизмы избегания) выходят в процессе взаимодействия на поверхность и могут быть выявлены, объяснены и в конце концов преодолены.

В лечении больных с неврозами используют также транквилизаторы. *6* Многие из этих психоактивных средств стали весьма популярными и широко применяются, так как помогают больным справляться с тревожащими их симптомами и чувствовать себя достаточно хорошо, чтобы работать, спать или по крайней мере функционировать лучше, чем раньше. Тем не менее использовать эти средства следует ограниченно, поскольку они, не излечивая основной процесс, обладают множеством нежелательных побочных действий.

Относительно недавно разработанный метод лечения - поведенческая терапия, основанная на выработке определенных условных рефлексов; ее успех часто зависит от способности больного достигать полной физической релаксации (расслабления). Для устранения нежелательных действий или привычек поведенческая терапия иногда использует негативные санкции (например, электрошок).

Классификация. *7* Ссылаясь на существующие между специалистами разногласия по поводу определения термина "невроз", Руководство по диагностике и статистике психических расстройств (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Health Disorders, DSM), разработанное Американской психиатрической ассоциацией, не выделяет невроз в отдельную диагностическую категорию, а рассматривает его как компонент целого ряда психических расстройств. См. также АМНЕЗИЯ; ДИССОЦИАТИВНЫЕ РАССТРОЙСТВА; ИПОХОНДРИЯ; КОНВЕРСИОННОЕ РАССТРОЙСТВО; ПСИХОАНАЛИЗ; ПСИХОЛОГИЯ; ПСИХОСЕКСУАЛЬНЫЕ РАССТРОЙСТВА; ПСИХОТЕРАПИЯ; ТРЕВОЖНЫЕ РАССТРОЙСТВА; ФОБИЯ.

(Подчёркивания и "звёздочки" - мои)

* Верно ли, что невроз можно определять как "состояние эмоционального неблагополучия"?

** Часто ли невроз приводит к нетрудоспособности?

*** "Весьма частый симптом - патологическая утомляемость, которая не облегчается отдыхом и необъяснима физическими причинами." Это характерно только для неврастении ил для других форм невроза тоже?

**** Тревога действительно - "самый важный симптом"?

***** "...сопровождаются сильнейшей паникой и ощущением ужаса" - и это всё ещё невроз?

*6* Транквилизаторы - основной метод?

*7* Американцы правы, что не выделяют невроз в самостоятельную категорию? Ясно, что можно спорить, но всё же. Это от их "привязанности" к психоанализу или другое? Иногда, читая популярные книжки, кажется, что кругом - одни только неврозы, столь широко это понятие. Не может ли быть, что для Фрейда невроз - синоним к понятию "болезнь"? (Я знаю, что преувеличиваю)

Последний раз редактировалось: newer (Пн Май 28, 2007 9:17 pm), всего редактировалось 1 раз 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 9:09 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 635

Уфф... Пошел рисовать много букофф в ворде, тут явно неудобно будет. Если через часок еще спать не будете, загляните.
В общем, все и так и не так разом :) .
Щаз вам будет наглядная иллюстрация разницы подходов различных школ, а то вы как раз интересовались :) . 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Май 28, 2007 10:09 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 635

newer писал(а):
* Верно ли, что невроз можно определять как "состояние эмоционального неблагополучия"?

Можно, но не нужно :) . Определение настолько размыто, что в него можно включить все, что угодно. Там есть невнятная оговорочка, что невроз чем-то там характеризуется, но чем конкретно - разъяснить забыли :) .

newer писал(а):
** Часто ли невроз приводит к нетрудоспособности?

У меня в руках руководство по неврозам Карвасарского - не лучшая книга для психиатра, но отличный источник сведений о неврозах, благодаря огромному объему переработанных и систематизированных автором отечественных и зарубежных материалов. Издана в 90 году, но не думаю, что утратила актуальность.
Он пишет: "Стойкое нарушение трудоспособности устанавливается относительно редко, чаще - при значительных декомпенсациях - речь идет о временном нарушении ее с выдачей пациенту больничного листа на определенный срок".
Как основную причину инвалидности (до 90%) он указывает истерические неврозы, они же дают многолетнюю (до 10 лет) инвалидность, преимущественно за счет истерогенных психосоматических нарушений, вроде тех, что столь блистательно исцелял "пан Езус". На втором месте - невроз навязчивых состояний с его уже психогенными явлениями (выраженные фобии, ограничивающие передвижение больного) и совсем уже редко, как казус - неврастения.

newer писал(а):
*** "Весьма частый симптом - патологическая утомляемость, которая не облегчается отдыхом и необъяснима физическими причинами." Это характерно только для неврастении или для других форм невроза тоже?

В основном, хотя ипохондрики тоже порой этим страдают.

newer писал(а):
**** Тревога действительно - "самый важный симптом"?

Нет :) . У истериков он, как правило, вообще не присутствует. Основной клинический критерий - четкая связь проявлений заболевания с психотравмирующим фактором и их обратимость. Психопаты стабильны - их характер и вытекающее из него поведение не изменяются в общих своих чертах независимо от наличия или отсутствия психотравмы. Именно глядя на этот момент мы можем отличить истерического психопата он истерика-невротика или неврастеника от больного психастенической психопатией.

newer писал(а):
***** "...сопровождаются сильнейшей паникой и ощущением ужаса" - и это всё ещё невроз?

Ну, возможно, конечно, что это человека посетил бес, или спугнутый Морганом "зверик" к нему перебежал... :)

newer писал(а):
*6* Транквилизаторы - основной метод?

Боже избави! Только в остром периоде! Даже в советские времена, при той убогой психологии, что перебивалась в эсэсэсэрии с хлеба на квас везде, кроме номерных учреждений, на первое место ставилась психотерапия. У того же Карвасарского психотерапевтическим методам посвящено 64 страницы изложения, а фармакотерапии - всего 23. Для советских времен это более чем показательно, не находите?
Обожают таблетки американычи... На любой чих назначением прозака отзываются... Ох, не переняли бы теперь наши - любят у нас обезьянничать... :(

newer писал(а):
*7* Американцы правы, что не выделяют невроз в самостоятельную категорию? Ясно, что можно спорить, но всё же. Это от их "привязанности" к психоанализу или другое? Иногда, читая популярные книжки, кажется, что кругом - одни только неврозы, столь широко это понятие. Не может ли быть, что для Фрейда невроз - синоним к понятию "болезнь"? (Я знаю, что преувеличиваю)

Преувеличиваете :) . Фрейд был в первую очередь врачом, и хорошо понимал, куда он может реально залезть со своими методиками, а что лучше оставить в покое :) . Скажем прямо, за серьезную психопатологию он в своей практике не брался, хотя теории на сей счет какие-то строить пытался. Тот пяток его трудов, который я прочитал, не дает оснований предполагать, что методы психоанализа прикладывались к чему-либо серьезнее психопатий. Он подробно описывает свои клинические случаи, большинство его больных - невротики. Это и по сегодняшний день самая благоприятная в финансовом смысле категория больных, частнопрактикующие психиатры на них, преимущественно, и зарабатывают :) .
А американцев еще и не туда заносит :) . Бихевиористы отрицают всего лишь самостоятельность заболевания, сводя ее к кучке симптомов, как описано в статье. А есть вполне серьезные труды родом из той же Америки, где неврозы рассматриваются, например, как "следствие неудовлетворения имманентно присущей каждому человеку потребности в самоактуализации" (Роджерс) или "нормальное поведение в ненормальном обществе" (Стротчка). Патогенетические факторы, несомненно присутствующие в клинике неврозов, при этом просто не замечаются. 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:33 am
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 580

Шакал писал(а):
Можно, но не нужно. Определение настолько размыто, что в него можно включить все, что угодно. Там есть невнятная оговорочка, что невроз чем-то там характеризуется, но чем конкретно - разъяснить забыли.

Вот и я подумал, что с одной стороны, "эмоциональное неблагополучие" - признак всякого настоящего заболевания, а для психического - тем более; с другой стороны - мне показалось, что в этих словах что-то есть, м.б. попытка дать какой-то бытовой критерий, что болезнь пришла, пора к доктору идти, но под эмоциональным неблагополучием можно иметь в виду очень разные вещи - и плохое настроение, и частую его смену, и его слабую или черезмерную выраженность.

Шакал писал(а):
Он пишет: "Стойкое нарушение трудоспособности устанавливается относительно редко, чаще - при значительных декомпенсациях - речь идет о временном нарушении ее с выдачей пациенту больничного листа на определенный срок".
Как основную причину инвалидности (до 90%) он указывает истерические неврозы, они же дают многолетнюю (до 10 лет) инвалидность, преимущественно за счет истерогенных психосоматических нарушений, вроде тех, что столь блистательно исцелял "пан Езус". На втором месте - невроз навязчивых состояний с его уже психогенными явлениями (выраженные фобии, ограничивающие передвижение больного) и совсем уже редко, как казус - неврастения.

А по распостранённости эти формы идут как раз в обратном порядке: неврастения - чаще всего, навязчивости - на втором месте, а истерические неврозы - на третьем. Так ведь? (Мне точная статистика не нужна, я только пробую "по полочкам разложить")
Простые больничные (не инвалидность), если я верно понял, выдаются редко. Тогда возникает такой вопрос. Есть определение болезни, как нарушения одаряющего нас нетрудоспособностью. Если при лёгком неврозе трудоспособность не страдает, тогда верно ли классифицировать как болезнь? (Я просто пытаюсь лучше понять, где невроз уже есть, а где ещё нет)

Шакал писал(а):
- Весьма частый симптом - патологическая утомляемость. - В основном, хотя ипохондрики тоже порой этим страдают.

Опять вопрос о границах. Когда можно говорить, что утомляемость слишком сильна? Тогда ли, когда сам человек так считает или есть какие-то объективные мерки?

Шакал писал(а):
"...сопровождаются сильнейшей паникой и ощущением ужаса" - и это всё ещё невроз? Ну, возможно, конечно, что это человека посетил бес, или спугнутый Морганом "зверик" к нему перебежал...

Ох уж эти мм... "спорные" твари!. Я не очень склонен привлекать эти представления для объяснение каждого поступка или каждой болячки )) Я имел ввиду, не является ли ужас и паника признаком того что невроз перерос во что-то более тяжёлое, или такие вещи бывают в рамках невроза?

Шакал писал(а):
Транквилизаторы - основной метод? Боже избави! Только в остром периоде! Даже в советские времена, при той убогой психологии, что перебивалась в эсэсэсэрии с хлеба на квас везде, кроме номерных учреждений, на первое место ставилась психотерапия.

И тут Вы имеете в виду не психоанализ. Значит ли это, что не острые неврозы лечатся, беседой? (Наверное правильнее сказать - не лечатся, а... а как правильнее?

Шакал писал(а):
Тот пяток его трудов, который я прочитал, не дает оснований предполагать, что методы психоанализа прикладывались к чему-либо серьезнее психопатий.

Т.е. он в основном занимался неврозами и психопатиями, да?

Шакал писал(а):
Он подробно описывает свои клинические случаи, большинство его больных - невротики. Это и по сегодняшний день самая благоприятная в финансовом смысле категория больных, частнопрактикующие психиатры на них, преимущественно, и зарабатывают .

Похоже, что "лжемаги" и (увы, мне, увы) "лжецерковники" - тоже их используют.

Шакал писал(а):
Бихевиористы отрицают всего лишь самостоятельность заболевания, сводя ее к кучке симптомов, как описано в статье.

Ну так, они же принципиально смотрят только на "регистрируемое"...

Шакал писал(а):
А есть вполне серьезные труды родом из той же Америки, где неврозы рассматриваются, например, как "следствие неудовлетворения имманентно присущей каждому человеку потребности в самоактуализации" (Роджерс) или "нормальное поведение в ненормальном обществе" (Стротчка).

Последнее определение - самое замечательное. )))
Если уж заговорили о норме, спрошу то, от чего старался убежать. Можно ли указать хоть один неразмытый признак "психиатрической нормы", т.е. психического здоровья, кроме - трудоспособности? Т.е. положительный признак.

(Я знаю, что вопрос о норме - больше грустный, чем смешной, но, если есть трудности с её теоретическим определением, должны же быть какие-то практические критерии. Пусть не вполне верные, грубые, но ведь без них работать Вашему брату совсем невозможно.) 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:45 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 635

Жарко... Думать сил нет. Могу только бестолковый флуд разводить.
Попозже нацарапаю. 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 12:53 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 580

Шакал писал(а):
Жарко... Думать сил нет. Могу только бестолковый флуд разводить.
Попозже нацарапаю.

Лучше - позже, но толково ))
У нас около +30, у Вас верно все +35 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 4:52 pm
Zuza
Временный допуск
Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 568
Откуда: Москва

newer писал(а):
У нас около +30, у Вас верно все +35

В тени - точно, 35 :) на солнце - до 50ти :)
_________________
Мало научиться любить - надо самому стать любовью 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 5:05 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 587

У меня аквариум протек, пришлось вчера тащиться на строительный рынок за герметиком. Ощущение от прогулки по нашим солнечным каменным джунглям было близко к ощущениям от прогулки в августе по пустыне Египта.
Забавно вышло. Пыталась купить этот герметик в специализированных аквариумно-рыбноживностных магазинах (звонила), соглашались только.... выслать мне его домой вместе с бригадой ремонтников. Просто продать - ну никак. Вот он, сервис наш до чего дошел. В итоге пришлось покупать на рынке вместе с пистолетом. Все обошлось в 160 рублей. 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 7:59 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 266

Просто О писал(а):
Ощущение от прогулки по нашим солнечным каменным джунглям было близко к ощущениям от прогулки в августе по пустыне Египта.

Представляете теперь, как товарисчам евреям было "весело" по пустыне 40 лет шастать? :)

...А у меня баллончик с аэрозолем на антресолях от жары взорваться надумал. Всё такое белое, в пене...
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Май 29, 2007 10:48 pm
Aliena
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 440

Скажите пожалуйста, встречались ли вы в своей практике со случаями сильного повышения энергетического потенциала у людей с психическими расстройствами, особенно связанными с маниакальными состояниями? До такой степени, что в присутствии человека раскаляются выключенные утюги, растекаются засохшие чернила, летают ножы и т.п.? До такой степени, что окружающие нормальные люди, не обладающие никакой сверчуствительностью к энергетике, в присутствии этого человека ощущают почти физическое давление и неосознанно проявляют склонность к подчинению ему?
Я не могу определить точную причинно-следственную связь... То ли повышенный энергопотенциал, возможно даже дар, в сочетании с наследственной предрасположенностью и недостаточной волей дают результатом психическое заболевание... То ли психическое заболевание является источником такого повышения энергопотенциала... :(
_________________
Credo, ut intelligam 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 4:39 am
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 591

Руна, я так пошастала с огромным удовольствием. Только перегрелась случайно :(. Там же горы, полагаю, что они по горам больше шастали, где и нынешние.... проклятый склероз.... как называются забыла.... граждане кочевники обитают. 

 

 
 

 

newer
Добавлено: Ср Май 30, 2007 5:03 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 643

newer писал(а):
А по распостранённости эти формы идут как раз в обратном порядке: неврастения - чаще всего, навязчивости - на втором месте, а истерические неврозы - на третьем. Так ведь?

По распространенности - вероятно, вы правы. А вот по обращаемости - точно в том же порядке. Обращаются ведь из-за чего? Из-за того, что окружающим жить мешает. :)

newer писал(а):
Если при лёгком неврозе трудоспособность не страдает, тогда верно ли классифицировать как болезнь?

Страдает, только незначительно. Насморк, вроде бы, на первый взгляд, тоже трудоспособность не нарушает. А поработайте-ка, когда каждые пять минут в карман за платком лезть нужно.

newer писал(а):
Я просто пытаюсь лучше понять, где невроз уже есть, а где ещё нет

Невроз есть там, где любая психотравма вызывает однотипный ответ по одному из типов, которые мы рассматривали. В норме человек реагирует на разнородные раздражители различными способами.

newer писал(а):
Опять вопрос о границах. Когда можно говорить, что утомляемость слишком сильна? Тогда ли, когда сам человек так считает или есть какие-то объективные мерки?

Вопрос не в интенсивности утомляемости, а в ее мотивированности. Когда человека начинают утомлять практически любые усилия (физические или умственные) - это, согласитесь, нельзя счесть нормальным. А невротики обычно это сами отмечают: "Вроде, ничего не делал, а сил уже нет".
Хотя, безусловно, на основании лишь этого признака нельзя говорить о неврозе. Аналогичную картину могут давать, например, некоторые хронические заболевания почек или щитовидной железы.

newer писал(а):
Я имел ввиду, не является ли ужас и паника признаком того что невроз перерос во что-то более тяжёлое, или такие вещи бывают в рамках невроза?

Бывают, но не являются столь уж обязательными даже в рамках фобий, которые сами по себе предполагают наличие этих явлений. Как правило, подобное начинается тогда, когда человек пытается совершить "нежелательное" для его фобии действие. Тут и сердечный приступ от ужаса случиться вполне может. Можете попробовать поговорить с нашей Julia или с пани - они вам опишут, как это выглядит со стороны самого больного, им ближе.

newer писал(а):
И тут Вы имеете в виду не психоанализ. Значит ли это, что не острые неврозы лечатся, беседой? (Наверное правильнее сказать - не лечатся, а... а как правильнее?

Правильнее будет сказать, что психотерапия служит более для профилактики возникновения неврозов. Хотя, и лечению такими методами они тоже поддаются. Не будем даже Фрейда поминать - у нас тут тема "Агорафобия" имеется. Магичного там минимум, а психологии - хоть отбавляй. Прогресс у мужа Julia очевиден.

newer писал(а):
Т.е. он в основном занимался неврозами и психопатиями, да?

Именно так.

newer писал(а):
Похоже, что "лжемаги" и (увы, мне, увы) "лжецерковники" - тоже их используют.

Так благодатный же материал. :) Хотя, повышенная внушаемость еще не обязательно невроз. Можно быть очень внушаемым и при этом достаточно нормальным человеком. Один сказал что-то напугавшее, другой тут же успокоил - и "вшистко в пожадку". Никаких фобий и пр., во всяком случае, клинически выраженных.

newer писал(а):
Последнее определение - самое замечательное. )))

Мне тоже нравится. :)

newer писал(а):
Если уж заговорили о норме, спрошу то, от чего старался убежать. Можно ли указать хоть один неразмытый признак "психиатрической нормы", т.е. психического здоровья, кроме - трудоспособности? Т.е. положительный признак.

Один, пожалуй, смогу. Способность к адекватной реакции на стрессовые факторы. А трудоспособность не является показателем чего-либо. Порой психическое заболевание, как это ни парадоксально, может помогать в работе, а не мешать, если оно не имеет не слишком острые формы внешних проявлений. Актеру, например, "показана" некоторая истеричность. Художнику или писателю (а, пожалуй-ка, и ученому) - шизофреничность мышления. Если у страдающего МДП депрессивная фаза короткая или слабо выраженная, то он может достичь успехов в любом роде деятельности за счет колоссального повышения трудоспособности в маниакальной фазе. Я лично знал одного крупного ученого-токсиколога, который относился к этой категории. 

 

 
 

 

Алене
Добавлено: Ср Май 30, 2007 5:04 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 643

Aliena писал(а):
Скажите пожалуйста, встречались ли вы в своей практике со случаями сильного повышения энергетического потенциала у людей с психическими расстройствами, особенно связанными с маниакальными состояниями?

Я вообще встречался с выраженными "паранормальными" способностями у своих больных всего раза три. И подобных явлений у них не наблюдалось. Намного, несопоставимо больше мне попадалось больных, утверждавших, что являются крутыми экстрасенсами, пророками etc., но не способных к практической демонстрации ничего, их заявления подтверждающего. Подозреваю, что подобная публика составляет немалый процент наших доморощенных ворожей/магов/колдунов, особенно, если учесть, что их внешний вид и поведение куда более соответствуют "народному" образу мага, нежели вид и поведение настоящих магов. :) Что, теоретически, должно повышать к ним доверие со стороны клиентуры. А это достаточно сильный психологический фактор, чтобы в ряде случаев мог быть достигнут успех, этим одним и обусловленный.

Aliena писал(а):
До такой степени, что окружающие нормальные люди, не обладающие никакой сверчуствительностью к энергетике, в присутствии этого человека ощущают почти физическое давление и неосознанно проявляют склонность к подчинению ему?

Это вы не про нашу крокодильскую пани, часом? :) Похоже, знаете ли. :)

Aliena писал(а):
То ли психическое заболевание является источником такого повышения энергопотенциала...

Такую возможность я вполне допускаю. Психические болячки вообще снимают многое с тормозов, почему бы и нет? Всем известные случаи проявлений невероятной силы у душевнобольных разве нельзя отнести к этой же категории? Просто в данном случае повышение потенциала направлено в несколько другую сторону, а кто, собственно говоря, его (потенциал) обязывал непременно преобразовываться именно в физическую силу? Отчего не в пси-явления? Не вижу разницы, тем более, что каких-либо изменений биохимических процессов у больных, проявлявших "нечеловеческую" силу, не выявлено - стало быть, ее источник в чем-то ином.
Я так понимаю, что у вас есть какие-то собственные наблюдения на сей счет? А поделиться с нами ими нельзя ли? 

 

 
 

 

2 Шакал
Добавлено: Ср Май 30, 2007 7:57 am
Aliena
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 440

Да. Я действительно столкнулась с таким случаем в реальности. Это первый случай, никаких систематических наблюдений других подобных явлений у меня нет. Человек очень мне близкий, хотя общаемся лично не столь уж часто. Человек перенес восемь лет назад психотравму, поосле которой лег в соответствующую больницу, диагнозы были различными - от МДП до шизофрении... Вылечился до вполне адекватного состояния, но сидит на таблетках, в случае понижения дозы начинается депрессия. В жизни достаточно успешен.

Начало первого заболевания проходило на моих глазах (мы работали в одном учреждении), и сейчас, имхо, начинается ремиссия :( ; и это начало у него связано с повышением интереса к духовности, к мистике. В первый раз сопровждалось классической паранойей (якобы слежением за ним спецслужб), сейчас вроде этого нет, но зато появились описанные в предыдущем посте явления... К сожалению, на фантазию это не списать - есть свидетели (сын и коллеги по работе) Я лично наблюдла только повышенный энергопотенциал и его следствия... "Прет" от человека неимоверно. Чем, точно сказать затрудняюсь, мне показалось, это повышение собственной витальной силы... Хотя, с такими проявлениями, очень подозрительно...

Уговариваю всеми силами не увлекаться этими ощущениями и проявлениями, заниматься только бытовыми проблемами и работой, короче - не лезть ни в религию, ни в оккульт. Реально, человек с поврежденной психикой управлять своей силой не сможет... Сила будет управлять им.. И помочь не могу - я просто боюсь навредить :(

Черт его знает, что это такое... Генная предросположенность или родовое проклятие (сестру этого человека (разные отцы) также сопровождают полтергейстные явления)...

Помогите, пожалуйста...
_________________
Credo, ut intelligam 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:42 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 643

Боюсь, что ничего более того, что он уже получает, я вам предложить не смогу. Судя по вашему рассказу, лечение назначено вполне адекватное.
Могу лишь поддержать ваше мнение о том, что этому человеку ни в коем случае не нужно лезть ни в религию, ни в оккультизм. И то и другое весьма способствует полетам крыши вдали от здравого рассудка даже у лиц достаточно устойчивых психически. В этом же случае и без того непрочно поддерживаемая на своем месте таблетками крыша может съехать очень быстро, фатально и бесповоротно. Соответствующие примеры из практики имеются. 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:44 am
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 584

В той словарной статье о неврозах, которую я приводил, они определялись как "состояние эмоционального неблагополучия". Мы уже поговорили и о некоторой медицинской неоднозначности такого определения и о его нечёткости. Я не стал бы к нему возвращаться, если бы не возник один вопрос, и одна догадка.

Начну с вопроса. У народа часто бытуют свои представления, вполне отличные от научных определений. Кажется, что и выражение "психическая болезнь" - не исключение. Мы уже говорили, что это такое. Но ведь для многих - это понятие уже. Они связывают со словами "психическая болезнь" представление о буйных и тяжёлых формах, о психозе, как сказали бы Вы. Для многих "психическая болезнь" - то, что связывается с изоляцией от общества. И, как Вы опять же сказали, тут не обошлось без наших советских особенностей. Теперь вопрос: а какими словами пользоваться чтобы такой народ не обидеть? какие слова будут для него приемлемы и не станут ввыражать негативную оценку, впитавшуюся в слово "псих"? Как можно определить тот же невроз не словом "психическая болезнь", а мягче? Ясно, что научность пострадает, но теперь речь о понятности некнижному и предвзятому человеку.

Догадка: выражение "состояние эмоционального неблагополучия" быть может и появилось в той словарной статье в качестве такого магкого "определения".

P.S. Перечитал. Не очень ясно у меня получилось выразитить вопрос. Надеюсь, что Вы поймёте, потому что такая проблема должна быть Вам знакома. 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:53 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 643

Эээ... Право же, затрудняюсь.
Я как-то никогда не стремился смягчать выражения. Правда при возникновении непониманий и обид я всегда мог привести более или менее длинный список знаменитостей, страдающих тем же заболеванием, и совершенно честно сказать, что вот же, им их болезнь ничем не помешала стать теми, кем они стали. Типа, главное - таблеточки своевременно кушать. :)

Как ни смягчай, все равно человек с элементарной логикой непременно взовьется: "Это что же, я псих по-твоему?". Я на этот вопрос всегда отвечал честно: "Ну да. А чем это постыднее, чем быть сифилитиком или туберулезником? Или ты собираешься ходить по улицам, повесив на груди табличку со своим диагнозом?". 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 12:12 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 584

Шакал писал(а):
Я как-то никогда не стремился смягчать выражения.

Может и не надо их смягчать. Я бы например был рад словам прямым, а не обтекаемым. Лишь бы сам врач не ошибся. А вопрос мой, быть может, вызван уже какой-то не очень здоровой привычкой - иметь кроме слов "точных" ещё и "осторожные". Вы попробуйте "церковному" человеку сказать в лоб, знаете, что будет? Форумские посиделки покажутся детским лепетом. )) А мне волей-не волей приходится общаться с такими товарищами в реале. И мышкой по нему не кликнешь. )) Хотя может я и сам - того, т.е. Ваш клиент, а на других только сваливаю )). Ладно, не будем о наболевшем, а то Вы мне уже букет диагнозов поставите. ))

Шакал писал(а):
Правда при возникновении непониманий и обид я всегда мог привести более или менее длинный список знаменитостей, страдающих тем же заболеванием, и совершенно честно сказать, что вот же, им их болезнь ничем не помешала стать теми, кем они стали. Типа, главное - таблеточки своевременно кушать.

А это, кажется, очень не плохой подход. А есть где такие списки? Помню, только про шизофрению много знаменитостей приводят. Интересно бы и про другие болезни почитать.

Шакал писал(а):
Как ни смягчай, все равно человек с элементарной логикой непременно взовьется: "Это что же, я псих по-твоему?". Я на этот вопрос всегда отвечал честно: "Ну да. А чем это постыднее, чем быть сифилитиком или туберулезником? Или ты собираешься ходить по улицам, повесив на груди табличку со своим диагнозм?".

Всё верно. А в среде "суперправославной", да отчасти и без "супер-", психологическое давление ещё сильнее. Может иметь место всё Вами названное плюс прямо высказанное, а ещё "лучше"- многократно за спиной "пропиаренное" представление о бесноватости-одержимости-демоничности данного лица. И, между нами говоря, такое вот давление социума для некоторых оказывается само по себе достаточной причиной к путешествию "на отчитку": лишь бы "братья" не считали, что ты такой. А там, наобщавшись, человек уже и сам уверовать может в свою "бесоизбранность", а значит в каком-то плане и исключительность... Тогда - многократное путешествие по таким местам с целью ловли "кайфа" и его поддержания. Есть люди действительно несчастные - не о них теперь речь. 

 

 
 

 

Руне
Добавлено: Ср Май 30, 2007 12:52 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 591

Идея там какая. Вдоль Красного моря идет гряда гор, которая сохраняет микроклимат Красного моря и охраняет его от Сахары.
Фото Шарма - это Синайский полуостров. Между морем и горами - Аравийская пустыня. До гор от моря в среднем 1-2 км. Так понимаю, что в древности как раз не минуя эти места нельзя было совершить знаменитый переход из Израиля в Египет. Дорога видимо примерно так и шла, как идет современная. Ходить по пустыне нормально (по крайней мере в кроссовках), ноги не проваливаются. То есть по пустыне, конечно, ходили. Больше никак не пройти было. Но жили евреи видимо в горах, как и современные бедуины-кочевники.
Вот фото тех мест.
http://www.eva.ru/passport/61860.htm

Море, понятно, это Красное. 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 6:13 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 643

newer писал(а):
А это, кажется, очень не плохой подход. А есть где такие списки? Помню, только про шизофрению много знаменитостей приводят. Интересно бы и про другие болезни почитать.

А эпилепсия? Сократ, Платон, Плиний, Юлий Цезарь, Калигула, Петрарка, Ван Гог, Достоевский, Флобер, Байрон, Джейн Остин, Александр Македонский, не исключено, что и Петр I. 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 6:14 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 591

Извиняюсь, у Достоевского разве не шизофрения была? 

 

 
 

 

Добавлено: Ср Май 30, 2007 7:06 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 643

Просто О писал(а):
Извиняюсь, у Достоевского разве не шизофрения была?

Нет :)
Главный герой "Идиота" несет в себе черты автора.
Достоевский говорил, что ни за что на свете не хотел бы излечиться от своей болезни, потому что состояние перед приступом (оно называется аурой, но ничего общего в этом термине с той аурой, что мы тут обсуждать привыкли, нет) доставляло ему невыразимо приятные ощущения.
В общем-то, это не самое частое явление. Аура обычно НЕприятна.

Тяжелой формой шизофрении страдал Гоголь. У него это кое-где в творчестве заметно. :) А уж как заметно-то в картинах Врубеля...
Моя, ныне покойная, мать рассказывала, что видела роспись Врубеля на стених церкви Павловской психбольницы (Киев), где его застиг один из приступов. На нее это произвело крайне тяжкое впечатление из-за того, что лица явно срисованы с соседей Врубеля по палате...

"Кста", похвастаюсь. :) Мне когда-то давным-давно дали полистать историю болезни Гоголя. Врать, что я что-нибудь понял из там написанного, не стану, но хоть подержался. :)

 

 
 

 

Просто О
Добавлено: Ср Май 30, 2007 10:14 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 267

Дык дело в том, что у евреев кроссовок не было. :) И отеля, где после прогулки по пустыни можно принять душ и попить свежей водички, тоже не было. :) У них и еды-то не всегда хватало, про воду уж просто молчу. И ходили они не на экскурсию :) , а 40 лет там валандались.
В общем, не так это весело, как нам, современным людям, кажется.
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:33 am
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 591

Руна, так если оглянуться на историю, то в ней вообще веселого мало.
Сплошные трагедии.
Воду там бедуины интерсно ищут. Не дают 7 дней верблюду пить, потом выпускают его в пустыню, где верблюд сел - там надо копать и искать воду. 

 

 
 

 

Просто О
Добавлено: Чт Май 31, 2007 9:19 am
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 270

Бедный верблюд... :)
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 3:11 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 596

О "смягчении выражений" ))

Вот нашёл в "Британике":

"Невроз - психическое (mental) и эмоциональное расстройство, которое затрагивает лишь часть личности*, и сопровождается менее искаженным восприятием реальности, чем при психозах..."
*) выделено мной

Оригинал:

"Neurosis is mental and emotional disorder that affects only part of the personality, is accompanied by a less distorted perception of reality than in a psychosis..."

Где-то в других англоязычных текстах попадается кроме "расстройства" (disorder) ещё "imbalance"... как не переводи последнее - всё равно "псих" получается )), только не полный (part).
Зато всё политкорректно. :) Можно запечатать что-то вроде "парциального расстройства" ))

Это я уже неологизмы изобретаю, совсем "имбалансировался". ))

С уважением. 

 

 
 

 

Руне
Добавлено: Чт Май 31, 2007 3:29 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 608

Да уж. Верблюда жалко :(. Вообще это так называемая каменистая пустыня. Слой песка небольшой, внизу нечто вроде камня. Подозреваю, что по ней вполне нормально в сандалях типа древнеримских ходить. Наверно примерно так и ходили. А может в жару ходили по ночам. Небо обалденно звездное, ночью все прилично видно. В тех местах дождь идет 1-2 раза в год зимой, да и то не каждую зиму. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 3:53 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

newer писал(а):

"Невроз - психическое (mental) и эмоциональное расстройство, которое затрагивает лишь часть личности*, и сопровождается менее искаженным восприятием реальности, чем при психозах..."

Уже лучше. Но тоже с погрешностями.

Во-первых, дефект личности при неврозах (а также при психопатиях и МДП) отсутствует, если не считать за него уже имеющуюся врожденную "деформацию". Личность какая есть, такой и будет, в отличие от заболеваний 4 и далее по списку, приводящих к прогрессирующим личностным и интеллектуальным изменениям.

Во-вторых, непонятно в каком смысле употреблено слово "психоз". По контексту получается, что не в психиатрическом, а скорее близком к тому, как его употребила Jenny.

В третьих, я бы не сказал, что какой-нибудь вялотекущий хронический инволюционный психоз больше искажает восприятие реальности нежели, скажем, хороший истерический припадок.

В общем, годно разве что на бытовом уровне, да и то с оговорками. Но первое определение и вовсе никуда не годилось. 

 

 
 

 

Re: Руне
Добавлено: Чт Май 31, 2007 3:57 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 596

Просто О писал(а):
Небо обалденно звездное, ночью все прилично видно.

Т.е. достаточно видно даже без Луны? 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 4:14 pm
Просто О
Зарегистрирован
: 21.11.2006
Сообщения: 608

Newer, я могу немного соврать, в саму пустыню ночью не ходили. В Шарме особо далеко в пустыню даже днем не вылезали, а в районе пригородов Хургады вообще блокпосты с автоматчиками стоят довольно часто. Несколько человек автоматы на прицеле в сторону пустыни держат, несколько отдыхают. Мы жили в пригороде, так предупреждали, что в Хургаду выехать легко, а обратно вернуться сложно, пропуска мало у кого есть. Нападений ждут в любой момент. В окресностях Хургады ночью по дороге в пустыне прогуливались, здороваясь с автоматчиками при проходе через блок посты, но фонари светили. Вообще вылезать туда ближе к ночи, когда жара спадает, нормально. Днем градусов 60 может быть запросто. Говорю про август-сентябрь.
Отходили специально подальше от фонарей по берегу и в Египте и в Турции, чтобы при свете звезд морем и природой понаслаждаться. Красотища.... Но отсветы отели дают. Может частично за счет них хорошо видно. Но, конечно, особенно в Египте можно случайно не увидеть из-за недостатка освещения какую-нибудь живность, идя босыми ногами по песку по берегу (по воде), и на нее наступить, а они там далеко не все безобидные.
Затрудняюсь сказать была тогда луна или нет. В Турции точно луну помню, как на их флаге, со звездой внутри полумесяца. Звезды какими-то очень крупными и яркими смотрятся. И их на небе очень много видно. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 4:39 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 596

Просто О писал(а):
Звезды какими-то очень крупными и яркими смотрятся. И их на небе очень много видно.

Спасибо О, Вы написали как раз то, о чём я и спросил. Меня не "астрономическая освещённость" интересовала, а как раз - как смотрится, как ощущается. :) 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 5:18 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 608

Ой, Newer, так здорово это все смотрится и ощущается. Первый раз вообще, как в сказке. Пустыня на деле оказалась совсем не такая, как мы ее при помощи телевизора и т.п. ощущаем. Ощущение фантастики какой-то. За неделю можно отлично переключится и отдохнуть от повседневных хлопот. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 5:54 pm
Karolinka
Сущая ведьма
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 949

Пустыню я бачила трошки не там О где ))) хотя рядом. Восторги не слишком много то мну было испытывать когда але все ж красиво... И соглашус что ночь там - ето особеное нечто!
А вот Австралийская пустыня мну по скучней показатса стала. Какая то она серая и не очень то живая хотя живет зверче и растений в ней вроде бы больше замного.
_________________
Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Чт Май 31, 2007 6:20 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 53

Шакал писал(а):
Я сумел для вас что-либо прояснить или?...

О да, безусловно! Систематизировать мои скудные знания в психиатрии по меньшей мере - несомненно. :) 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 6:48 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

Jenny, если какие-то вопросы еще будут возникать, я постараюсь ответить. Если сам знаю ответ, разумеется :) . Впрочем, если чего-то не буду знать, сознаться в этом не постесняюсь. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 6:53 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 53

newer писал(а):
Теперь вопрос: а какими словами пользоваться чтобы такой народ не обидеть? какие слова будут для него приемлемы и не станут ввыражать негативную оценку, впитавшуюся в слово "псих"? Как можно определить тот же невроз не словом "психическая болезнь", а мягче? Ясно, что научность пострадает, но теперь речь о понятности некнижному и предвзятому человеку.

Догадка: выражение "состояние эмоционального неблагополучия" быть может и появилось в той словарной статье в качестве такого магкого "определения".

"Душевная болезнь", "эмоциональное расстройство", "нервный срыв"... "вам возможно было бы нелишним пройти обследование у врача-специалиста по части вашего душевного состояния"... :) 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 6:56 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 53

Шакал писал(а):
Я как-то никогда не стремился смягчать выражения. Правда при возникновении непониманий и обид я всегда мог привести более или менее длинный список знаменитостей, страдающих тем же заболеванием, и совершенно честно сказать, что вот же, им их болезнь ничем не помешала стать теми, кем они стали. Типа, главное - таблеточки своевременно кушать. :)

Как ни смягчай, все равно человек с элементарной логикой непременно взовьется: "Это что же, я псих по-твоему?". Я на этот вопрос всегда отвечал честно: "Ну да. А чем это постыднее, чем быть сифилитиком или туберулезником? Или ты собираешься ходить по улицам, повесив на груди табличку со своим диагнозм?".

Возьму на заметку, однако список знаменитостей хотелось бы иметь как шпаргалку на всякий случай. Кроме Сталина никто более не припоминается, а примерец этот не из очень-то лестных... :) 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 6:58 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 53

Шакал писал(а):
newer писал(а):
А это, кажется, очень не плохой подход. А есть где такие списки? Помню, только про шизофрению много знаменитостей приводят. Интересно бы и про другие болезни почитать.

А эпилепсия? Сократ, Платон, Плиний, Юлий Цезарь, Калигула, Петрарка, Ван Гог, Достоевский, Флобер, Байрон, Джейн Остин, Александр Македонский, не исключено, что и Петр I.

а с диагнозами - можно? 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 6:58 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 596

Jenny писал(а):

"Душевная болезнь", "эмоциональное расстройство", "нервный срыв"... "вам возможно было бы нелишним пройти обследование у врача-специалиста по части вашего душевного состояния"... :)


Вот уже третий человек предположительный диагноз ставит. Причём сведущий... Вопрос: это основано на моём "нездоровом" (или без кавычек) интересе к психиатрической проблематике или как-то вытекает из других особенностей моих слов? 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:19 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 51

Шакал писал(а):
Jenny, если какие-то вопросы еще будут возникать, я постараюсь ответить. Если сам знаю ответ, разумеется :) . Впрочем, если чего-то не буду знать, сознаться в этом не постесняюсь.

Я хочу пройти "экзамен", а заодно и остальным предлагаю, кому интересно.
У меня недавно на беседе в первый раз был тип. Одет - в облегающие шелковые штаны в ярко белую контрастную полоску - бросается в глаза... История такова. Пришел в военкомат в пьяном виде, принес с собой нож. Кричал, что убьет себя, если его призовут в армию. Приставил нож себе к горлу и орал. Его естественно освободили... тут же в тот же день. В военном бмлете написано "по состоянию здоровья"...
Далее. На беседе со мной говорил, что вот ну никак не может позволить себе призваться в армию. Называл по этому поводу весьма инфантильную причину: у меня, мол, слишком высокая и хорошая зарплата, чтобы я смог решиться ее понизить до армейского пособия. Тогда, мол, я не смогу помогать своим бедным несчастным родителям (которых он в "оговорочках по Фрейду", ненароком, по ходу беседы то и дело именовал "паразитами", "бездельниками" и т.п.....). Огромная жертвенность в отношении к родителям компенсируется не менее огромной требовательностью по отношению к государству, которое по его словам плохое такое, что не хочет понять его "сложного экономического положения" и его собственного отношения к этому положению, а также его необходимости помогать родителям, и требует какого-то там несчастного призыва в армию!... (напоминание о том, что вообще-то служба в армии - это обязанность каждого гражданина, а не право выбора и не прихоть, не прозвело на него должного впечатления...)
По ходу беседы о самом преступлении описал вполне искренне свое отчаянное нежеление служить, накал эмоций, состояние близкое к самоубийству и т.п.. Но в конце, при моем вопросе: "А нож-то зачем взяли с собой?" - ответил: "Ну, как же! Для большего эффекта!"- "Значит, вы все это заранее продумали?" - (скромно опустив глаза): "Вообще-то да... Ну чтоб все подумали, что я псих, и не взяли меня в армию... "(и уже гордо!) "Видите, получилось ведь! Меня признали психом, и отпустили"... (абсолютно полная уверенность с его стороны, что он всех надул как лохов и разыграл психа...)
Я не удержалась, чтоб не подколоть: "У нас тут тоже государственное учреждение, суд, ситуация весьма схожая с военкоматом - нам теперь прикажете, ждать от вас новой пьесы, или как?!" ;) - "Нет-нет, что вы?! Я уже усвоил этот урок, больше пьес не будет! Я ведь просто притворялся!"...- и тут же вопрос: "Скажите, а суд наказывает душевнобольных?"...

Мой диагноз - психопат истерического типа.

И соответственно вопрос: мой несдержанный вопрос в конце не может ли послужить нежелательной стимуляцией на действительно "новую пьесу" с его стороны? может быть, мне не следовало так его провоцировать? насколько это опасно? или все равно наверняка он и сам вполне способен ее придумать?..

Последний раз редактировалось: Jenny (Чт Май 31, 2007 7:22 pm), всего редактировалось 1 раз 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:20 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

Пардон, я не ставил. :)
Я вам даже свой свежеизобретенный диагноз "заболевание православностью" поставить не могу - не очень-то вписываетесь, что, кстати, неоднократно отмечалось вашими единоверцами на форуме.

Я бы скорее подумал о том, что вы пытаетесь разобраться в странностях поведения кого-то из достаточно близких вам людей. 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:24 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

Ответы потребуют некоторого времени, мне еще и newer'у писать довольно много. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:24 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 51

newer писал(а):
Jenny писал(а):
"Душевная болезнь", "эмоциональное расстройство", "нервный срыв"... "вам возможно было бы нелишним пройти обследование у врача-специалиста по части вашего душевного состояния"... :)
Вот уже третий человек предположительный диагноз ставит. Причём сведущий... Вопрос: это основано на моём "нездоровом" (или без кавычек) интересе к психиатрической проблематике или как-то вытекает из других особенностей моих слов?

Я не вам диагноз ставила! Вы спросили в своем посте, как можно помягче подобрать выражение в общении с психами - я вам попыталась привести примеры. 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:27 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 51

Шакал писал(а):
Ответы потребуют некоторого времени, мне еще и newer'у писать довольно много.

Мне не к спеху. :) 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 7:59 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 593

Jenny писал(а):
Вы спросили в своем посте, как можно помягче подобрать выражение в общении с психами - я вам попыталась привести примеры.

Всё, теперь мне точно пора... Из меня последние дни что-то не то идёт. Вы совершенно не причём. Простите, пожалуйста. 

 

 
 

 

newer
Добавлено: Чт Май 31, 2007 8:05 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

Ну что может разумного выдать мозг в такую погоду? :)
Хвала всем богам, которым поклоняются люди, завтра обещали похолодание до 23. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 8:09 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 51

Расслабьтесь, newer! :) Все в рамках той самой так называемой нормы! :) А вот нам похолодания отнюдь не предвидится! 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Чт Май 31, 2007 8:46 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

Итак, могу подтвердить, что экзамен вы прошли успешно :) . Даже дополнительных вопросов задавать не потребуется, настолько хорошо все описано. Психопатия истерического круга в чистейшем, незамутненном виде. Такое не часто встречается, пример - хоть в учебник ставь.
Кстати, демонстративные суициды эта публика устраивать обожает. Но помирают при этом предельно редко и всегда это случайность. Они слишком себя любят, чтобы сделать с собой что-либо серьезное. Обычно дело ограничивается приемом пары таблеток или демонстративным расцарапыванием запястий лезвием с воплями о том, что они сейчас умрут "из-за вас".
В заведении, где я начинал свою убогую карьеру, работал один старичок-санитар. Алкоголик был хронический, но мужик умный и наблюдательный, а опыт обращения с больными у него был лет 30. Он отлично описывал истерических психопатов одним-единственным ёмким словом, включающим в себя буквально ВСЕ особенности их поведения. ПОКАЗУШНИК.

Насчет же вашего: "мой несдержанный вопрос в конце не может ли послужить нежелательной стимуляцией на действительно "новую пьесу" с его стороны? может быть, мне не следовало так его провоцировать?" - могу сказать следующее.

К сожалению, эта публика в большинстве своем отнюдь не дураки. И вполне вероятно что он сейчас уже в своей паршивой головенке режиссирует новый спектакль. Впрочем, истерики и импровизаторы хорошие - вполне способны быстро перестраиваться "по ходу пьесы" и моментально приспосабливаться к изменившимся обстоятельствам. Они действительно актеры в полном смысле этого слова. И многие актеры, талантливые актеры, во многом обязаны своему успеху именно вот этой болячке. К ней следует приложить только некоторое усердие - что как раз бывает у истериков нечасто, они в большинстве своем лодыри, но жить хотят при этом как можно лучше :) . Играть им в кайф, а перед какой аудиторией - не так уж важно. Им порой и одного зрителя хватает.
Но вы не слишком расстраивайтесь, он непременно и без вас нашел бы что изобрести, вы лишь, увы, придали его мыслям выигрышное (к сожалению) направление поиска отмазок от службы. Будьте впредь осторожнее с такой публикой, пожалуйста. Повторюсь, они народец в массе своей неглупый и цепкий. Мысли ловят на лету.

Наилучшая, на мой взгляд, тактика при обращении с такой публикой - уделять им КАК МОЖНО МЕНЬШЕ внимания, а необходимый для дела минимум производить с физиономией, на которой большими буквами написано: "Как же мне от тебя скучно... Как же вы мне такие надоели... Какие ж вы все одинаковые...". Иногда (применительно к обстоятельствам) это не вредно даже и озвучить, с упором на то, что ничего в нем исключительного нет, видел я вас - перевидел, и вообще усну я от однообразия вашего, господа, ничего нового придумать вы не в состоянии...
Но это сильнодействующее средство, применять его нужно с осторожностью, для истерика явно выраженное равнодушие и скука в ответ на его выкрутасы - страшное оскорбление.

Кстати, не знаю как у вас, в Израиле, а в России психопаты считаются ПОЛНОСТЬЮ вменяемыми. Диагноз "психопатия" у нас не только не избавляет от наказания, но даже его не смягчает. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 9:57 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

Jenny писал(а):
а с диагнозами - можно?

Список, который я привел newer'у - эпилептики.
А шизофреников можно вспомнить неимоверное количество. Талант часто идет бок о бок с шизофренией. Так, навскидку:
Эль Греко, Гоголь, Иероним Босх, Эдисон, Врубель, Пруст, Смоктуновский, Шопенгауэр, Спенсер, Шуман, Аркадий Гайдар (он еще и наркоманом вдобавок был), Кандинский (знаменитый психиатр, а не художник. Хотя возможно, и Кандинский-художник тоже, но утверждать точно не возьмусь), Филип Дик (автор хорошей книги, по которой поставили плохой фильм "Бегущий по лезвию бритвы", почему-то бывший одно время прямо-таки культовым), Скрябин... да не перечесть их.

Кажется, первым поразительный процент сумасшедших среди талантов приметил ни кто иной, как Чезаре Ломброзо - автор обсмеяной всеми ныне идеи о "преступной конституции" личности. Если интересно, почитайте.
http://psylib.org.ua/books/lombr01/index.htm

Уже чуть в сторону.
Из явных шизофреников, кому этот диагноз поставить не решились, можно назвать Пикассо, Льва Толстого, Циолковского, академика Сахарова и Гитлера. Сталин, кстати, под большим вопросом. Одних фобий недостаточно, чтобы объявить человека шизофреником, а его поступки, возможно, не столь уж нелогичны, как нам кажется. Книги Бушкова "Красный монарх" и "Ледяной трон" заставили меня о многом задуматься.
Распространенная ошибка: Дали шизофреником не был.. 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Май 31, 2007 10:28 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 593

Шакал писал(а):
Jenny писал(а):
а с диагнозами - можно?

Список, который я привел newer'у - эпилептики.
А шизофреников можно вспомнить неимоверное количество.

Приведённый список - не акцентуации характера, а натуральные заболевания, я верно понял? 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Пт Июн 01, 2007 5:25 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 51

Шакал писал(а):
Кстати, не знаю как у вас, в Израиле, а в России психопаты считаются ПОЛНОСТЬЮ вменяемыми. Диагноз "психопатия" у нас не только не избавляет от наказания, но даже его не смягчает.

Спасибо за комментарий! У нас тоже суд может освободить от наказания только тех, кто совершил преступление в состоянии психоза, полной невменяемости и по заключению психиатра на момент его совершения не был в состоянии нести ответственность за свои действия. Такого психа, как этот, точно осудят - у меня даже сомнений не возникает. В армии тоже не дураки сидят: освободить-то они его освободили - он им такой нафиг не нужен, но наказать за спектакль вполне сочли нужным и передали его дело в прокуратуру, которая и возбудила уголовное дело.
Собственно на его последний вопрос по поводу осуждает ли суд психов, я дала ему ответ, что для суда, в отличие от армии, у которой свои критерии подбора людей, главный критерий - это в состоянии ли человек нести ответственность за свои поступки. Судя по всему, дорогой, вы прекрасно отдавали себе отчет в том, что вы делали, заранее все спланировали. Так что как бы вам этого ни не хотелось, и какие бы спектакли в будущем вы ни разыгрывали, за данный спектакль вам в любом случае придется понести ответственность и соответственно наказание. " 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 5:49 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 51

Шакал писал(а):
Распространенная ошибка: Дали шизофреником не был.

А кем был Дали? судя по его картинам у него действительно было нечто не в порядке с головой...
А Сталина упомянув, я имела в виду не столько заболевание, сколько его паранойю. Я уже поняла, что это синдром, встречаюшщийся в рамках разных диагнозов, но в принципе ведь это - нездоровый синдром?!.. Говорит о каком-то отклонении? 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 7:23 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

newer писал(а):
Приведённый список - не акцентуации характера, а натуральные заболевания, я верно понял?

Естественно, хотя, конечно, не на всех заводили истории болезни. Во времена Босха такого диагноза не было, его еще не выдумали. Но написанные им картины - несомненные видения в состоянии онейроида. Выдумать такое вряд ли возможно.
А Скрябина, например, лечили. Им, среди прочих, занимался и Сербский, который также лечил и Врубеля. Врубелю, кстати, лечение Сербского очень помогло - он много лет после пребывания в его клинике чувствовал себя очень хорошо.

Помимо товарища Ломброзо на тему душевных болезней и одаренности есть совершенно чудесные отечественные работы. Если интересно, почитайте "Клинический Архив гениальности и одаренности". Ребятишки развлекались изучением этого вопроса.
http://pathographia.narod.ru/
Правда, не все их выводы следует принимать безоговорочно, они все же основаны на науке начала ХХ века, а порой принимали желаемое за действительное, подгоняя историю болезни под диагноз :) . Про Толстого, например, с ними согласиться трудно. Упустили из виду многое, плохо собрали анамнез :) . Но в целом, чтение занимательное. Полистайте, когда досуг будет. 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 7:34 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 657

Jenny писал(а):
А кем был Дали? судя по его картинам у него действительно было нечто не в порядке с головой...

Дали страдал болезнью Паркинсона. Это органическое поражение ЦНС. 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 12:22 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 60

Начитавшись на приведенном вами сайте статьи о психопатических типах по Достоевскому в "Братьях карамазовых" возникла ассоциация на еще один пример - не из рабочей практики, а из жизни знакомых. Муж подруги. Затрудняюсь определить типаж.
Внешний вид - астенический слабый тип, страдает иппохондрией - вечно у него какие-то болячки или страхи, что есть эти болячки, ходит по врачам, бережется, даже бравирует своими болячками и описывает с удовольствием их уникальность и необратимость (нашел чем гордиться... :) ). Очень любит говорить о себе и, сравнивая себя с другими, подчеркивать свою "моральную силу": мол, вот несмотря на мое слабое тело, я силен духом и умом, в то время как все другие вокруг меня сильные физически, но тупые. 2 раза имели место припадки, вроде как судорожные, которые врачи сначала определили как эпилептические, но при мед.неврологических анализах диагноз эпилепсии не подтвердился, и припадки больше не повторялись. Сам он в отношении припадков описывает их как неожиданные для самого себя, спонтанные. При припадках сильно не пострадал - не поранился, не сломал себе ничего... При вопросе о том, что им предшествовало, описывает скандал с другом, в процессе которого почувствал свою неполноценность, ущемленность по сравнению с ним, но выразить это в продуктивной форме не смог и компенсировать это чувство тоже - в итоге припадок спустя пару часов.

Вот задаюсь вопросом, у парня часом не истерия?.. то есть речь уже не просто о психопатии, а собственно о душевной болезни идет... так? или это все-таки еще психопатия, несмотря на припадки?
Шакал, если вы считаете,что информации недостаточно и ставить диагнозы неуместно, то я с этим вполне соглашусь! Но просто охота "потренироваться". 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 7:07 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

Jenny писал(а):
А как болезнь Паркинсона сказывается на характере, личности, если вообще...,помимо того, что от нее трясутся руки и прочии физические проявления?

Так же, как и любое другое органическое заболевание. Могут быть ЛЮБЫЕ изменения психики по всему существующему их спектру. Но, в общем-то, галлюцинаторные явления для нее скорее нехарактерны (хотя и не исключены), да и бред, как правило, если и возникает, то "бытовой", "мелкого размаха" (типа: "мне соседи в кастрюлю плюют", "теща хочет отравить мою кошку" и т.п.). Зато очень характерна неустойчивость настроения и частые срывы в глубокую депрессию.
Учтите, что болезнь Паркинсона редко встречается у молодых людей (Дали как раз несчастливое исключение, он начал ею страдать довольно рано). Поскольку ею заболевают премущественно пожилые люди, зачастую трудно сказать, что из нарушений психики следует отнести на ее счет, а что - на счет других нарушений (старческих и сосудистых).

Jenny писал(а):
Вот задаюсь вопросом, у парня часом не истерия?.. то есть речь уже не просто о психопатии, а собственно о душевной болезни идет... так? или это все-таки еще психопатия, несмотря на припадки?

Нет, Jenny, здесь вы, вероятно, ошибаетесь. Хотя истерики действительно могут заболевать из-за своей истерии (с целью привлечения внимания или как реакция протеста). Причем действительно заболевать - вплоть до тяжелых инвалидностей. Кто-то из крупных психиатров прошлого называл истерию "великой симулянткой" - она может выдавать симптоматику практически любых заболеваний. И от того, что они психогенные, ничуть не легче. У меня, например, была пациентка, у которой скандалы с мужем переходили в сильнейшее маточное кровотечение. Причем психосоматические явления бывают не столько у истерических психопатов, сколько у невротиков-истериков, у последних они в десятки раз чаще.
Но это не тот случай. Здесь мы наблюдаем ипохондрические проявления в достаточно выраженной форме. Вот это: "вечно у него какие-то болячки или страхи, что есть эти болячки, ходит по врачам, бережется, даже бравирует своими болячками и описывает с удовольствием их уникальность и необратимость" - специфично как раз для ипохондриков. Диагноз по вашему описанию ставить не возьмусь, ипохондрический синдром бывает при разных болячках. Скорее всего, ничего тяжелого там нет - невроз или психопатия. Но поручиться не возьмусь - мало информации.

Кстати, истерические проявления могут прекрасно сочетаться с ипохондрическими. В психиатрии существует понятие "мозаика", вернее, "мозаичная психопатия". Так мы называем психопатии "не чистые", сочетающие в себе ряд признаков разных типов. Обычно есть преобладающий, "ведущий". В данном случае ведущей является не истероидная симптоматика, а ипохондрическая. Припадки могут объяснятся как наличием истероидной компоненты, так и какими-либо неучтенными соматическими факторами (например, употреблением некачественного алкоголя, травмами головы и др.).

Эх, я вот newer'у книжечку хорошую посоветовал, вам бы почитать... К сожалению, ее свободно в сети найти нельзя. Придется платить за скачивание. Диля Еникеева, "Популярные основы психиатрии". Рекомендую. Причем желательно именно ее, а не "Популярную психиатрию" того же автора - вторая несколько хуже, за нее есть смысл платить, только если не разыщете первую. 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 01, 2007 7:16 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 60

Спасибо, я обязательно поищу книжку. :) Насчет того парня действительно похоже я загнула - скорее всего и вправду невроз какой-нибудь ярко выраженный. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 5:28 pm
newer
Зарегистрирован: 20.01.2007
Сообщения: 596

Здравствуйте,
я пока книжку почитывал, вот что спросить захотелось: истерические особенности бывают и при неврозах, и при психопатиях, т.е. истерия - сама по себе не болезнь, верно?

И второе. Похоже, что раньше её за самостоятельную болезнь считали, а теперь выяснилось, что это только симптоматика, которая при разных болезнях бывает. Так или нет?

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 5:44 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

newer писал(а):
я пока книжку почитывал, вот что спросить захотелось: истерические особенности бывают и при неврозах, и при психопатиях, т.е. истерия - сама по себе не болезнь, верно?

Да, это можно расценить как синдром.

newer писал(а):
Похоже, что раньше её за самостоятельную болезнь считали, а теперь выяснилось, что это только симптоматика, которая при разных болезнях бывает. Так или нет?

Верно, вспомните схемку "утяжеления" симпотматики, которую я приводил для Дженни. Каждое следующее заболевание включает в себя все симптомы предыдущего + еще что-то.
Мы выделяем истерические неврозы и психопатии потому, что при этих делах истерия полностью определяет поведение человека - при стрессе или же "воще по жизни". 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 5:55 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 608

Шакал, а если человек, например, в какой-то момент не выдерживает психоэмоциональные нагрузки и чувствует, что ему надо побыть одному и восстановиться, и если к нему начнут в это время продолжать активно лезть (не смотря на просьбы оставить в покое) какие-нибудь гиперактивные граждане, то это может закончиться скандалом и слезами. Это что такое? 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 6:43 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 60

Просто О писал(а):
Шакал, а если человек, например, в какой-то момент не выдерживает психоэмоциональные нагрузки и чувствует, что ему надо побыть одному и восстановиться, и если к нему начнут в это время продолжать активно лезть (не смотря на просьбы оставить в покое) какие-нибудь гиперактивные граждане, то это может закончиться скандалом и слезами. Это что такое?

нервный срыв. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 7:20 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

Jenny писал(а):
нервный срыв.

Угу. :( 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 02, 2007 8:06 pm
Zuza
Временный допуск
Зарегистрирован: 09.02.2007
Сообщения: 574
Откуда: Москва

Шакал писал(а):
Jenny писал(а):
нервный срыв.

Угу. :(

эх.... :( :(
_________________
Мало научиться любить - надо самому стать любовью 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 1:20 am
Морган
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 163

Посмотрите замечательную ссылочку

http://www.youtube.com/watch?v=kESE8wjEXCQ

Шакал, как вы это назовете? 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 6:34 am
Морган
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 163

Прочел обе темы про псих. заболевания.
Возникли следующие вопросы:

1.
Цитата:
Психические заболевания не являются чем-то однородным. Условно их можно разделить на две категории (эндогенные и экзогенные), одна их которых столь же грубо и условно также подразделяется на значимо различные части.
Экзогенные - вызванные внешними факторами. Это может быть травма головы, воздействие токсичных веществ (включая алкоголь и наркотики), инфекционные заболевания, возрастные изменения и т.д. Упрощая - то, что кратко- или долгосрочно повреждает мозг и/или нарушает его нормальное функционирование. Имеется в виду, естественно, преимущественно функционирование коры мозга как места т.наз. "умственной деятельности".
Эндогенные - вызванные... прямо скажем, неизвестно чем Smile . При очень большом желании сюда можно и "бесей" приписать - если без них жизнь не в жизнь. Но, вообще-то, принято считать: "Этиология неизвестна, хотя отмечается наличие ряда предрасполагающих факторов..." - а далее следует более или менее пространный список существующих на сей счет теорий.
Эндогенные заболевания подразделяют на две кучки: патологии развития характера и патологии развития личности.
К первой группе (патологии развития характера) относятся неврастении и психопатии.
Ко второй (патология развития личности) относятся маниакально-депрессивный психоз и шизофрения. Впрочем, ряд психиатров считает, что МДП тоже одна из форм шизофрении. Лично я склоняюсь к той же мысли.

Экзогенное псих. заболевание может иметь те же симптомы, что и, скажем, шизофрения?
Если да, то как оно в этом случае называется?

2.
Цитата:
Наличие же второй группы у животных (патология развития "личности") - крайне сомнительно. Для ее существования необходимы достаточная способность к абстрактному мышлению и логическим умозаключениям "долгосрочного" (т.е. - не для решения сиюминутных задач) порядка. Каковые у животных выражены несоизмеримо слабее, нежели у человека.
Недаром же симптомы заболеваний первой группы у человека определимы практически с момента рождения (после года жизни - уже точно определимы), а второй - лишь в редчайших, исключительных случаях определимы ранее 7-8 лет. А как правило они появляются не ранее, чем пубертатном периоде. Т.е. тогда, когда указанные способности получили уже достаточное развитие.
В моем представлении, у той же кошки они где-то на уровне 5-летнего ребенка. То есть, кошка просто "не доросла" до того, чтобы иметь достаточную "базу" для развития шизофрении ...

Допустим, в пубертатном периоде или позже (это возможно?) человек "вдруг" заболел все той же шизофренией. Почему вы считаете, что это заболевание "врожденное", если выше вы пишете, что шизофрения - это эндогенное заболевание, а эндогенные заболевания вызваны... прямо скажем, неизвестно чем? Если причина неизвестна, может оно и не врожденное вовсе? Или не всегда врожденное?

3. Что такое "шизотипия"? Увидел термин, который вы несколько раз использовали, но объяснений, что это, не нашел.
Что такое "онейроид"?

4.
Цитата:
Возвращаясь к непосредственной теме беседы. Правомерный вопрос: всегда ли проявления самопожертвования, мученичества и т.п. являются психическим отклонением? Нет, никоим образом. Выживание группы биологически важнее, чем выживание отдельного индивида. Поэтому, в случае реальной угрозы прекращения жизнедеятельности группы, она жертвует частью своих членов, чтобы сохранить популяцию. Можно, конечно, это объяснить с точки зрения теории эгрегоров, он, вообще-то, это банальная биология.
И при оценке психической адекватности индивида целесообразно рассматривать его мученическую деятельность именно с этой точки зрения. Есть реальная угроза жизнедеятельности популяции - поступок адекватен. Ответ явно несоразмерен раздражителю - извините... Субъект чем-то не тем мыслит. Если это повторяется из раза в раз и ранее допущенные ошибки не приводят к коррекции поведения - ему на консультацию к моим коллегам.

А, может быть, все проще?
Человек во что-то верит (не важно в данном случае, во что). Его схватили, хотят СЛОМАТЬ, заставив отречься от того, что ему дорого. А он не хочет ломаться (ну вот упертый такой), хочет сохранить свое человеческое достоинство, даже не смотря на угрозу смерти. И его убивают.
Это - показатель психического здоровья? Или тоже отклонение?

5.
Цитата:
Интересные и разнообразные психозы бывают у истериков - псевдодементные ("потеря памяти"), пуэрилистические ("впадение в детство"), ступорозные (гиперкинезы, параличи), фуга (бессмысленное бегство непонятно куда), ганзеровский синдром (внезапное "поглупение" и дезориентация), различные деперсонализационные расстройства.

А вы не могли бы чуть подробнее рассказать об этих депрсонализационных расстройствах?
Если различные - то какие? они как-нибудь классифицируются? как проявляются?

6.
Цитата:
Актеру, например, "показана" некоторая истеричность. Художнику или писателю (а, пожалуй-ка, и ученому) - шизофреничность мышления.

Мне казалось (ошибочно?), что некая "шизофреничность" возникает также и у актера, когда он входит в роль (и при сильном вживании иногда потом, уже после спектакля не до конца из нее выходит).
С художниками и писателями - вы 100% правы. :)

Шакал и newer

Цитата:
Цитата:
***** "...сопровождаются сильнейшей паникой и ощущением ужаса" - и это всё ещё невроз?

Ну, возможно, конечно, что это человека посетил бес, или спугнутый Морганом "зверик" к нему перебежал...

Или Морган - невротик, только не признается. :)
Серьезно: как я понимаю, при неврозе паника и ощущение ужаса длятся какое-то время. Накатывают, длятся, ослабевают... а то и служат постоянным "фоном"? (если не прав, поправьте)
У меня было бы мгновенное, секундное впечатление. Я сразу от "этого" избавился (все равно чем "это" считать - просто состоянием или самостоятельной сущностью). Если у некоторых людей "это" длится долго... блин, я им сочувствую.
И еще один момент: помимо ощущения ужаса, обязательно должно быть ощущение присутствия злой нечеловеческой личности (только ощущение! это не значит, что таковая персона существует на самом деле!). Если нет такого ощущения - это не моя "собачка", это что-то другое. :) 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 6:36 am
Морган
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 163

Jenny
Цитата:
Я хочу пройти "экзамен", а заодно и остальным предлагаю, кому интересно.
У меня недавно на беседе в первый раз был тип. Одет - в облегающие шелковые штаны в ярко белую контрастную полоску - бросается в глаза... История такова. Пришел в военкомат в пьяном виде, принес с собой нож. Кричал, что убьет себя, если его призовут в армию. Приставил нож себе к горлу и орал. Его естественно освободили... тут же в тот же день. В военном бмлете написано "по состоянию здоровья"...
Далее. На беседе со мной говорил, что вот ну никак не может позволить себе призваться в армию. Называл по этому поводу весьма инфантильную причину: у меня, мол, слишком высокая и хорошая зарплата, чтобы я смог решиться ее понизить до армейского пособия. Тогда, мол, я не смогу помогать своим бедным несчастным родителям (которых он в "оговорочках по Фрейду", ненароком, по ходу беседы то и дело именовал "паразитами", "бездельниками" и т.п.....). Огромная жертвенность в отношении к родителям компенсируется не менее огромной требовательностью по отношению к государству, которое по его словам плохое такое, что не хочет понять его "сложного экономического положения" и его собственного отношения к этому положению, а также его необходимости помогать родителям, и требует какого-то там несчастного призыва в армию!... (напоминание о том, что вообще-то служба в армии - это обязанность каждого гражданина, а не право выбора и не прихоть, не прозвело на него должного впечатления...)
По ходу беседы о самом преступлении описал вполне искренне свое отчаянное нежеление служить, накал эмоций, состояние близкое к самоубийству и т.п.. Но в конце, при моем вопросе: "А нож-то зачем взяли с собой?" - ответил: "Ну, как же! Для большего эффекта!"- "Значит, вы все это заранее продумали?" - (скромно опустив глаза): "Вообще-то да... Ну чтоб все подумали, что я псих, и не взяли меня в армию... "(и уже гордо!) "Видите, получилось ведь! Меня признали психом, и отпустили"... (абсолютно полная уверенность с его стороны, что он всех надул как лохов и разыграл психа...)
Я не удержалась, чтоб не подколоть: "У нас тут тоже государственное учреждение, суд, ситуация весьма схожая с военкоматом - нам теперь прикажете, ждать от вас новой пьесы, или как?!" - "Нет-нет, что вы?! Я уже усвоил этот урок, больше пьес не будет! Я ведь просто притворялся!"...- и тут же вопрос: "Скажите, а суд наказывает душевнобольных?"...

Мой диагноз - психопат истерического типа.

И соответственно вопрос: мой несдержанный вопрос в конце не может ли послужить нежелательной стимуляцией на действительно "новую пьесу" с его стороны? может быть, мне не следовало так его провоцировать? насколько это опасно? или все равно наверняка он и сам вполне способен ее придумать?..

Мне кажется, это просто хороший актер от природы.
Человек с гибкой психикой, способный КОГДА ЕМУ НУЖНО, войти в нужное состояние. Он настолько вжился в роль психа, что действительно был психом в тот момент, когда орал в военкомате.

Цитата:
Такого психа, как этот, точно осудят - у меня даже сомнений не возникает. В армии тоже не дураки сидят: освободить-то они его освободили - он им такой нафиг не нужен, но наказать за спектакль вполне сочли нужным и передали его дело в прокуратуру, которая и возбудила уголовное дело.
Собственно на его последний вопрос по поводу осуждает ли суд психов, я дала ему ответ, что для суда, в отличие от армии, у которой свои критерии подбора людей, главный критерий - это в состоянии ли человек нести ответственность за свои поступки. Судя по всему, дорогой, вы прекрасно отдавали себе отчет в том, что вы делали, заранее все спланировали. Так что как бы вам этого ни не хотелось, и какие бы спектакли в будущем вы ни разыгрывали, за данный спектакль вам в любом случае придется понести ответственность и соответственно наказание. "

Правда, не смотря на все свои достоинства актера, он дурак - не сыграл свою роль до конца. Не убедил, что он псих, и вас тоже. 

 

 
 

 

Моргану
Добавлено: Сб Июн 09, 2007 6:42 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

Назову еще одним способом славить Иисуса. :)
Вам "пан Нуждаев" на курайнике давал хорошую ссылочку на "Умственные эпидемии" Поля Реньяра, рекомендую. Разница только во внешней форме. Кстати, в книжечке, которую наша пани выложила у себя на сайте, тоже описываются подобные примеры - параллели там проведены занятные. :)
Да лучше уж пусть так славят... На своем богослужении разрядятся - для мрачной злобы на ближних и дальних места не останется... 

 

 
 

 

Еще Моргану
Добавлено: Сб Июн 09, 2007 6:47 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 673

Ответ на ваши вопросы требует времени, с которым у меня сейчас несколько напряженно. Загляните попозже вечером, напишу. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 7:24 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

Морган писал(а):
Мне казалось (ошибочно?), что некая "шизофреничность" возникает также и у актера, когда он входит в роль (и при сильном вживании иногда потом, уже после спектакля не до конца из нее выходит).

Вы имеете в виду измененное состояние сознания. Оно, насколько я знаю, бывает у многих людей и даже необязательно страдающих психическими расстройствами. Само по себе - оно еще не говорит ни о каком заболевании вообще, это просто симптом, притом часто вообще временный и приходящий. (Покушайте каких-нибудь галлюциногенов, и вы надолго "не сможете выйти из роли"... :) ).

Разница между истериком и шизофреником - наличие публики:
Первому нужна публика, без нее он не может ни играть, ни менять состояние сознания - это его стимулирующий фактор.
Другому напротив публика не только не нужна, а наоборот - она вызывает у него ступор, при ней он напрочь не сможет войти в роль, а сознание у него если и изменится, то бесконтрольно с его стороны - и скорее всего не в сторону нужной роли, а напротив (паника сцены и т.п..). 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 7:41 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

Морган писал(а):
Мне кажется, это просто хороший актер от природы.
Человек с гибкой психикой, способный КОГДА ЕМУ НУЖНО, войти в нужное состояние. Он настолько вжился в роль психа, что действительно был психом в тот момент, когда орал в военкомате.

Правда, не смотря на все свои достоинства актера, он дурак - не сыграл свою роль до конца. Не убедил, что он псих, и вас тоже.

В том-то и дело, что придя в военкомат он не собирался "играть психа". По его же собственным словам, он собирался ПРОДЕМОНСТРИРОВАТЬ свое отчание и эмоции, то есть он собирался "играть самого себя" - и это вместо того, чтобы объяснить и передать свое состояние общепринятым "нормальным" способом: через объяснение, разговор со служащими и военным соц.работником, врачом, предоставление документов и пр... Диагноз психа ему дали уже после его демонстрации, и он тут же, уже после, словил мысль о том, что ему это выгодно - быть психом, и может быть уже специально "разыгрывать психа" и дальше!.. До похода в военкомат у него и мысли не возникало о том, чтобы прикинуться им.

Меня-то он как раз-таки и УБЕДИЛ, что он псих :) - сам того, может быть, не подозревая и не планируя... Но тут дело в судебной ответственности - а при его диагнозе он совершенно очевидно, что способен ее нести и отвечать за свои действия, а потому и будет осужден. То есть тут его диагноз совершенно не имеет никакого значения и спасти его не сможет, в отличие от армии. Я ему собственно это и объяснила - что тут мол сколько ни прикидывайся психом или сколько ни демонстрируй свои эмоции, а отвечать тебе за представления все равно придется...

Кстати, у этой истории есть продолжение... если угодно могу рассказать. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 7:46 am
Морган
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 169

Jenny писал(а):
Кстати, у этой истории есть продолжение... если угодно могу рассказать.

Расскажите. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 9:30 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

На второй встрече мы с ним обсуждали его родителей - проанализировав его дело, и обсудив его со своей наставницей, мы пришли к заключению, что имеет смысл попробовать ослабить его связь, точнее его зависимость, с родителями. Тогда ему возможно будет проще адаптироваться и найти свое место в обществе, включая сотрудничество с гос.учреждениями (что собственно и является целью его реабилитации). Это как весы: с одной стороны его превышенные обязательства перед родителями, жертвенность им и т.п... - с другой стороны "капризы" и такие же превышенные тербования к социуму. Убери с одной стороны - возможно и вторая выровняется. Поэтому мы говорили о его родителях. Я собственно его так и спросила: "почему вы запрещаете себе сердиться на своих родителей? Ведь это очевидно, что вы на них сердитесь!". - Он признал, что это так. Рассказал, что отец ему все время с детства внушает, что, мол, вот я тебя растил, поил, кормил - теперь ты нам обязан по гроб жизни. Типа родители относились и воспитывали его так, как деньги в банк вкладывали, чтоб в будущем на проценты жить. Говорит, получается, что я сам себе вру, что я их люблю, а на самом деле я просто не могу им отказать? - я говорю, получается, что так, если вы сами пришли к такому выводу... Зачем, спрашивает, надо признаться себе в том, что я вру? может стоит и продолжать врать? - я говорю, чтобы сделать свой выбор более осознанным. Если будучи окончательно честным с самим собой, вы все равно решите и дальше помогать родителям в той же мере, в какой помогаете сейчас, то это будет уже действительно ВАШ СОБСТВЕННЫЙ выбор, а не ТИПА "ваш собственый", мнимый, который у вас был до сих пор, прикрытый псевдолюбовью к родителям. Осознавая в себе правду, и будучи честным с самим собой, вы увеличиваете возможности своего выбора и делаете его астоящим, а не мнимым... На него это произвело впечатление. Ну, он там еще сам порассуждал на счет независимости своей, типа вот, я всегда стремился к независимости, поэтому и уехал от них, и поэтому теперь сам зарабатываю и т.п. и т.п.., а получается, что я на самом-то деле только формально независим, по расстоянию и по финансам, а эмоционально я от них зависим и т.п.. Ну, я покивала ему, покивала - говорю, вот видите, все получается именно так. Спрашиваю: "Вы бы хотели и дальше обсуждать эту тему в рамках реабилитационной программы, которую я могу предложить суду? Только, говорю при условии, что вы не получите поблажек в наказании. Я сделаю все возможное, чтобы именно в вашем исключительном случае назначение реабилитационной программы не послужило для вас скидкой в наказании. Потому что я считаю, что вы наказание заслужили и что не хотелось бы, чтоб в будущем изображали из себя психа и устраивали сцен в неподобающих местах." И говорю: есть 2 варианта - составление программы общественно-полезных работ через наше учреждение, и это будет "синица в руках", или ждите "журавля в небе", когда наказание назначит суд, и оно может быть еще суровее, чем эти работы. Он, типа, да-да-да, я понимаю, вы правы! Но эти работы - так мне помешают!.. У меня времени нет, денег нет, я бедный-несчастный и т.п., и тд. (затянул "военкоматовскую песню") Я говорю - ессно, именно эту цель я и преследую, чтоб они вам мешали и были в тягость, ибо это наказание, а не пикник... Притом, в ваших аргументах я слышу уже знакомую песню, спетую вами в военкомате, только в малых масштабах... И это говорит о том, что вы по-прежнему не считаете себя обязанным перед обществом, даже после совершения первого проступка, и типа признания своей вины и осознания ее уроков. То есть исправляетесь вы и работаете над собой хреново... " Он помялся-помялся, а потом говорит: "Давайте на суд положимся; какое он мне наказание вынесет - такое и будет." - и опять помолчав, - "У меня судья добрый - он мне жесткого наказания не назначит..." :) :) :)

Вот пройдоха! Я валяюсь с него!.. :) Но мысли ловит на лету, как Шакал и сказал! Мне порой кажется, что он просто телепат!.. Ни с кем я так не стараюсь подбирать более точные слова, как с ним! Вот теперь сижу и пишу про него заключение в суд, стараясь привести как можно более жесткую и точную аргументацию в пользу наказания, и посуровее, для него и притом еще и умудрившись сделать ее сочетание с реабилитационной программой - то есть совместить несовместимое с точки зрения правил ведения судопроизводства! Дело в том, что он совершенно точно уловил насчет судьи - судья у него, как на грех, очень добродушный и мягкотелый, и ему будет очень трудно принять одновременно и реабилитационную программу и наказание... Короче, сейчас все зависит от моего красноречия и аргументации, а также от воли случая...
Случай конечно исключительный - этот типчик... 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 10:18 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

Морган писал(а):
А, может быть, все проще?
Человек во что-то верит (не важно в данном случае, во что). Его схватили, хотят СЛОМАТЬ, заставив отречься от того, что ему дорого. А он не хочет ломаться (ну вот упертый такой), хочет сохранить свое человеческое достоинство, даже не смотря на угрозу смерти. И его убивают.
Это - показатель психического здоровья? Или тоже отклонение?

Другими словами - это фанатизм. Я не знаю насчет психиатрического диагноза, но мне кажется данное поведение говорит о негибкости сознания этого человека и о том, что он готов поставить под опасность свою жизнь, а то и жизнь своего потомства и социума (то есть в инстинкте самосохранения у него что-то нарушено) ради виртуальных ценностей. Эти два "симптома" говорят о пониженной способности к адаптации и о стойкости этого качества. А это уже тревожный признак - по-моему, к психопатиям относящийся...

Однако, конечно же прежде всего индивидуальный подход и каждый случай рассматривать сам по себе! 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:30 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 691

Морган писал(а):
Прочел обе темы про псих. заболевания.

Судя по вопросам, не слишком внимательно. :) Ну, да это не беда. В наших хитросплетениях мы сами-то не всегда хорошо разбираемся, так что требовать от вас полного понимания с моей стороны было бы не слишком разумно. :)

Морган писал(а):
1. Экзогенное псих. заболевание может иметь те же симптомы, что и, скажем, шизофрения?
Если да, то как оно в этом случае называется?

Оно может включать в себя те же симптомы, что при шизофрении. Но при этом будут наблюдаться еще и симптомы, свидетельствующие о каком-то поражении ЦНС (напр. токсическом).

Морган писал(а):
3. Что такое "шизотипия"? Увидел термин, который вы несколько раз использовали, но объяснений, что это, не нашел.

Поменял местами со вторым вопросом, потому что при ответе на второй опять понадобится употребить этот термин.
Это особенности характера и мышления, свойственные шизофрении. Они могут наблюдаться как у человека, больного шизофренией, так и у человека с иной психической патологией и даже у практически нормального человека (акцентуация личности по шизоидному типу).

Морган писал(а):
Что такое "онейроид"?

Интересное состояние. :) Единственный случай возникновения галлюцинаций при шизофрении. Видения имеют развернутый и детализированный характер и всегда отличаются мрачностью картины и ее "глобальностью". Вселенские катастрофы, рушащиеся миры, галактические/мировые войны, ад у Босха, апокалиптические видения Иоанна и т.п.

Морган писал(а):
2. Допустим, в пубертатном периоде или позже (это возможно?) человек "вдруг" заболел все той же шизофренией. Почему вы считаете, что это заболевание "врожденное", если выше вы пишете, что шизофрения - это эндогенное заболевание, а эндогенные заболевания вызваны... прямо скажем, неизвестно чем? Если причина неизвестна, может оно и не врожденное вовсе? Или не всегда врожденное?

В случае с шизофренией мы не говорим о врожденности заболевания. Мы говорим о врожденной предрасположенности к нему. Наследственный фактор со счетов не сбросишь - если при одном родителе-шизофренике у ребенка риск заболеть в будущем порядка 1:3 - 1:4 (лень искать точные цифры, но "обычный" риск составляет порядка 1:40-50), то при двух -становится сомнительным, что ребенок избежит этой участи. Риск взлетает до небес.
Так вот, хотя заболевание как таковое обычно начинается в пубертатном периоде или непосредственно после него, шизотипию можно проследить уже у маленьких детей. В этот вопрос особенно-то стараются не лезть, поскольку детская психиатрия - штука очень деликатная. Представьте себе последствия заявления молодой мамаше: "У вашего ребенка существует риск заболеть шизофренией"! Но, тем не менее, шизотипия мышления и поведения определима в раннем возрасте. Просто мы не знаем, вырастет ли из ребенка шизофреник, психопат-шизоид, или же он останется нормальной личностью "со странностями" (т.е. акцентуацией) характера. Мы не выяснили, что служит "детонатором", запускающим начало заболевания. Судя по огромной частоте начала заболевания в пубертате или при/после беременности - гормональные изменения, связанные с секрецией половых гормонов, могут являться этим фактором. Но, с другой стороны, заболевают шизофренией в любом возрасте, хотя и статистически значительно реже.

Морган писал(а):
4. А, может быть, все проще? Человек во что-то верит (не важно в данном случае, во что). Его схватили, хотят СЛОМАТЬ, заставив отречься от того, что ему дорого. А он не хочет ломаться (ну вот упертый такой), хочет сохранить свое человеческое достоинство, даже не смотря на угрозу смерти. И его убивают.
Это - показатель психического здоровья? Или тоже отклонение?

Вера - ОЧЕНЬ мощный мотивационный стимул, никто не спорит. Но обычно недостаточный для прохождения РЕАЛЬНОГО "испытания на прочность". Его хватает, чтобы заорать: "За Родину, за Сталина, вперед, ура!" и в аффекте ломануться под пули. Но редко хватает, когда начинают день за днем загонять иголки под ногти. "Не хочет ломаться" - с психиатрической точки зрения показатель эпилептоидности психики.
Не знаю, что там было с христианскими мучениками, но вот вам мученица другой религии. Зоя Космодемьянская - не просто эпелиптоид, а клинический эпилептик, больная эпилепсией девица. История ее жизни во имя Хри... пардон, дела коммунизма и ее мученическая смерть за попытку поджечь сарай с лежалым сеном - отличная иллюстрация к теме. И это отнюдь не единственный пример.

Морган писал(а):
5. А вы не могли бы чуть подробнее рассказать об этих депрсонализационных расстройствах?
Если различные - то какие? они как-нибудь классифицируются? как проявляются?

Я процитирую умную книжку, всяко удобней, чем самому голову напрягать. :) Вроде, тут нецензурных слов не слишком много. :)
--------------------------------------------------------------------------------

Если в области исследования расстройств восприятия, эмоций, мышления в психиатрической литературе сложились традиционные подходы к вопросам их систематики и клиники, то в области исследования расстройств самосознания, к которым относится деперсонализация, в этих вопросах до настоящего времени имеются существенные противоречия. Даже такие общие аспекты проблемы деперсонализации, как ее определение и границы понятия до сих пор не являются общепризнанными. Отсутствие достаточной ясности в этих вопросах отрицательно сказывается на целом ряде практических аспектов и затрудняет дифференцированный подход к фармакотерапии, психотерапии и восстановительному лечению больных с деперсонализацией.

Первый тип деперсонализации характеризуется чувством утраты онтогенетически наиболее ранних форм самосознания. Сюда входит чувство утраты активности, единства "Я" и существования. У больных возникает ощущение, что все действия, поступки, речь, движения совершаются как бы автоматически, помимо собственной воли, они воспринимаются больными как отчужденные, осуществляемые как бы не ими, а другим лицом. При усилении этого нарушения возникает чувство утраты единства "Я", проявляющееся в чувстве раздвоения: больные отмечают, что в них как бы параллельно существуют две личности, два ряда душевных процессов развиваются одновременно. При максимальном развитии состояния у больных возникает чувство, что они исчезают, превращаются в "ничто", "пустоту", "точку" и т. п. Наряду с этим имеются явления соматопсихической деперсонализации в виде чувства чуждости собственного тела и дереализации в виде чувства нереальности, чуждости и незнакомости окружающего.

Первый тип деперсонализации клинически наиболее легкий, встречается при резидуальных состояниях в рамках органических заболеваний центральной нервной системы, при пограничных заболеваниях, неврозоподобной шизофрении, циклотимии. Явления отчуждения носят здесь наиболее яркий, чувственный характер. Наиболее часто этот тип деперсонализации сочетается с расстройствами невротического характера - фобическим аффектом, навязчивостями, вегетативными нарушениями, неглубокой депрессией. Изменения личности выражены наиболее слабо. У больных отмечается часто полная критика, рефлексия носит характер навязчивого самонаблюдения.

Деперсонализационные расстройства у этих больных часто определяют синдромологическую картину болезни и протекают в форме транзиторных приступов, или длительных относительно стабильных состояний.

При втором типе деперсонализации нарушения преимущественно распространяются на наиболее поздние в онтогенетическом смысле идеаторные формы самосознания и проявляются в чувстве потери индивидуальной специфичности, социальных коммуникаций. При легкой степени такой деперсонализации преобладает чувство собственной измененности, сопровождающееся затруднением контактов с людьми. Больные воспринимают себя не такими, как прежде, оскудевшими интеллектуально и духовно, чужими среди людей. При развитой картине возникает чувство полной утраты представления о своем "Я". Больные жалуются, что они будто полностью лишаются собственного мировоззрения, взглядов, суждений, становятся безликими людьми. Явления дереализации и соматопсихической деперсонализации выражены при этом типе менее заметно.

Второй тип деперсонализации отличается наибольшей клинической тяжестью, встречается чаще всего при вялотекущей шизофрении, протекающей с отчетливыми негативными расстройствами (близкой к так называемой простой форме). Реже диагностируется пубертатная декомпенсация в рамках психопатии шизоидного круга. Деперсонализационные нарушения распространяются здесь на идеаторную сферу самосознания, выступают чаще всего в тесной взаимосвязи с изменениями личности и ипохондрическим самоанализом. Течение болезни имеет чаще склонность к прогредиентности за счет развития негативных изменений, формирования стойких резидуальных состояний, или, в редких случаях, психотических синдромов.

Третий тип деперсонализации - психическая анестезия в психопатологическом отношении занимает промежуточное между двумя изложенными положение. Здесь наиболее характерным феноменом является чувство утраты высших эмоций - чувств к людям, событиям, природе, радости, или печали и др. В инициальной стадии, или при легких формах этого расстройства преобладает ощущение эмоциональной недостаточности, притупленности. Дальнейшее развитие психической анестезии характеризуется появлением мучительного чувства утраты чувств, потери эмоционального резонанса - больные субъективно переживают полное бесчувствие к близким людям, утрату способности ощущать удовольствие и неудовольствие, радость, любовь, ненависть, или грусть, образно называют себя "живыми трупами". Наряду с ауто - имеется и соматопсихическая деперсонализация, проявляющаяся в ощущении утраты телесных чувств, и дереализация, особенностью которой является чувство безжизненности, омертвления, блеклости окружающего.

Психическая анестезия наиболее часто наблюдается в рамках депрессивных психозов эндогенного происхождения (маниакально-депрессивный психоз и приступообразная шизофрения), а также при нейролептических депрессиях. Лишь в редких случаях у больных диагностируется психопатия и органические заболевания центральной нервной системы. Психическая анестезия развивается чаще всего в рамках достаточно глубоких и длинных депрессивных состояний (анестетических депрессий), которые протекают обычно периодически и редко принимают непрерывное течение. Изменения личности при них если и наступают, то бывают мало выражены.

Деперсонализацию следует отличать от других психопатологических симптомов, протекающих с расстройствами самосознания, или изменениями личности.

Первый тип деперсонализации имеет определенное формальное сходство с явлениями психического автоматизма. Однако, существенным феноменологическим отличием здесь является то, что при синдроме психического автоматизма отчуждение сопровождается чувством "сделанности" влияния извне, а при деперсонализации больной переживает ощущение чуждости и автоматизма исключительно как собственное. Правомерность такой дифференциации рассматриваемых явлений подтверждается и тем, что в отличие от синдрома психического автоматизма, носящего обычно психотический характер, у больных с первым типом деперсонализации психопатологические проявления заболевания, как правило, исчерпываются деперсонализацией и ее трансформация в более тяжелые психотические расстройства наблюдаются редко. Здесь, в отличие от больных с синдромом психического автоматизма Кандинского-Клерамбо, развивающимся при параноидной форме шизофрении, наблюдаются благоприятные, преимущественно вялотекущие формы. Чаще же эти больные совсем не оцениваются в рамках шизофрении, а относятся к случаям с резидуальными состояниями при органических заболеваниях центральной нервной системы, некоторыми пограничными состояниями или циклотимией.

Третий тип деперсонализации следует дифференцировать с явлениями эмоционального обеднения, как следствием изменений личности, осознаваемых больными. Истинного эмоционального обеднения у больных с психической анестезией, как правило, не наступает, а имеется лишь субъективно переживаемое чувство бесчувствия. Поведение больных, их мимика, отношение к людям и событиям, напротив, отличаются повышенной экспрессивностью, свидетельствуют о свойственной им повышенной впечатлительности и чувствительности.

Более труден в разграничительном плане второй тип деперсонализации. Картина деперсонализации в этих случаях имеет сходство с сознанием собственной измененности, утраты прежней личности, наблюдающимися нередко в начальной стадии прогредиентных форм шизофрении. В отличие от этих явлений, наблюдающаяся у больных деперсонализация особо тесно коррелирует со свойственными пубертатному кризу изменениями сознания "Я", являясь по существу своему отражением патологически измененного заболеванием процесса становления самосознания, пубертатного поиска своего "Я", происходящего в юношеском возрасте. Почти все эти случаи, в особенности с развитой картиной деперсонализации, относятся к относительно благоприятным формам шизофрении. Существует тесная взаимосвязь манифестации болезни у этих больных и юношеским периодом. Манифестация деперсонализационных расстройств, выступающих здесь в качестве основного синдрома, происходит обычно в возрасте 15-22 лет. Причем, вся дальнейшая динамика заболевания также имеет тесную связь со временем протекания пубертатного криза созревания.

Так, по миновании юношеского периода, к возрасту зрелости (как правило, к 30 годам) деперсонализационные проявления начинают редуцироваться. Несмотря на то, что деперсонализационные проявления при этом типе часто тесно переплетаются с изменениями личности шизофренического типа, сами деперсонализационные симптомы феноменологически все же характеризуются преимущественно субъективно переживаемым чувством утраты собственной индивидуальности, близким к утрированным проявлениям пубертатного криза. Необходимо отграничивать деперсонализацию этого типа от бредовых расстройств самосознания. В отличие от последних, при которых всегда отсутствует критика, при этом типе деперсонализации она сохраняется, хотя и бывает часто неполной, в связи с развивающимися изменениями личности и явлениями ипохондрического самоанализа.

Резюме: Деперсонализация - психопатологическое расстройство самосознания, характеризующееся субъективным чувством утраты различных его форм (от чувственных до сознания собственной личности), осознаваемым самим больным как болезненное. Деперсонализация является самостоятельным, нозологически неспецифическим клиническим симптомом невротического, или неврозоподобного типа, относящимся к категории расстройств самознания. В ряде случаев выступает в виде основного синдрома. Деперсонализацию следует определять лишь как субъективное чувство, что отличает ее от различных форм сознания реальной утраты, изменения собственной личности. Критерий переживания отчуждения как собственного состояния позволяет отграничить деперсонализацию от синдрома психического автоматизма, для которого характерно переживание отчуждения под влиянием извне. Деперсонализация является расстройством, осознаваемым как болезненное самим больным, что отличает ее от бредовых расстройств самосознания.

(Деперсонализация (клиника, диагностика, лечение). Методические рекомендации В. Ю. Воробьева под ред. Проф. А. К. Качаева, ЦНИИ судебной психиатрии им. Сербского.)

Морган писал(а):
6. Мне казалось (ошибочно?), что некая "шизофреничность" возникает также и у актера, когда он входит в роль (и при сильном вживании иногда потом, уже после спектакля не до конца из нее выходит).

Ох...
Давайте, наверное, начнем с того, что я попрошу вас объяснить, что лично вы подразумеваете, говоря "шизофреничность" и "истероидность". А то, похоже, мы не сумеем договориться без прояснения терминологии. В принципе, Дженни объяснила вам все очень верно, но хотелось бы услышать ваши собственные представления о предмете.

Морган писал(а):
Мне кажется, это просто хороший актер от природы.

Человек с гибкой психикой, способный КОГДА ЕМУ НУЖНО, войти в нужное состояние. Он настолько вжился в роль психа, что действительно был психом в тот момент, когда орал в военкомате.

Это и есть характеристика одной из ведущих черт личности истерика или психопата истерического круга. :) Я же сказал, давайте сперва уточним терминологию. :) Истерик в психиатрическом смысле слова изрядно отличается от истерика в "бытовом" понимании.

Морган писал(а):
Правда, не смотря на все свои достоинства актера, он дурак - не сыграл свою роль до конца. Не убедил, что он псих, и вас тоже.

Расслабился. :) Впрочем, я полагаю, Jenny все равно бы его раскрутила, она за это зарплату получает. Хм, я не психолог, но редко бывало, чтобы мои больные не высказывали в итоге беседы того, что у них в голове. Правда, мне-то в этом смысле попроще, мне процессуальных тонкостей соблюдать не требовалось, у меня задачи другие были - диагноз прояснить. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 4:35 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 691

Jenny писал(а):
Другими словами - это фанатизм. Я не знаю насчет психиатрического диагноза, но мне кажется данное поведение говорит о негибкости сознания этого человека и о том, что он готов поставить под опасность свою жизнь, а то и жизнь своего потомства и социума.

Совешенно правильно излагаете, почти коллега. :) ППКС. Все-таки, удивительно, почему в нашем отечестве психиатрия с психологией так далеки друг от друга - мы же практически на одном языке говорим и нередко очень близкими вопросами занимаемся.
В психиатрии обсуждаемое качество называется ригидностью психики. Термин "ригидность" мы позаимствовали у общей медицины, где он означает "несгибаемость", "затвердевание" мышц (напр. ригидность шейно-затылочных мышц при менингите).

Jenny писал(а):
Эти два "симптома" говорят о пониженной способности к адаптации и о стойкости этого качества.

Шесть с плюсом. ППКС пэпэкаэснейший.

Jenny писал(а):
А это уже тревожный признак - по-моему, к психопатиям относящийся...

Как я писал выше, этот характерологический тип в психиатрии именуется эпилептоидным. Это название дано ему из-за того, что в наивысшей степени присущие ему качества проявляются у больных эпилепсией с высокой частотой припадков. Но это именно патология характера, а не заболевание. Такой типаж может иметь место и при другой психической патологии.
Как вы совершенно верно отметили, определенной форме психопатии также присуще подобное поведение. Так и называется - психопатия эпилептоидного круга. Злобность, злопамятность, "взрывчатость", несгибаемое ослиное упрямство, стремление настоять на своем (получить свое) любой ценой, не считаясь ни с ущербом для окружающих, ни для самого себя, тупое неповиновение нежелательному, неумение слышать аргументы, психологическая инертность, тугоподвижность (вязкость) мышления и неспособность к переключению с одной эмоции на другую - их отличительные черты. Иногда их эмоции называют "прилипчивыми" (вискозными).
Впрочем, у эпилептоидов есть и положительные черты - им присущи дотошность, скрупулезность, повышенное внимание к мелочам, которые в сочетании с настойчивостью в достижении поставленной цели порой делают их незаменимыми в работе и особенно в науке.
В мягких, безобидных формах, не достигающих патологии (акцентуациях характера) эпилептоидный тип - ценный, хотя и не слишком уживчивый с окружающими работник. Там, где требуется дотошно соблюдать все мелочи технологического процесса, за таких начальство держится руками и ногами, прощая им вспыльчивость и споры с собой (а спорить они станут "до упора", если считают себя правыми).

Jenny писал(а):
Случай конечно исключительный - этот типчик...

Действительно, уникальный клиент. Случай типичен НАСТОЛЬКО, что просто поразительно, что такие идеальные и клинически чистые проявления вообще бывают в природе. :) Потрясающе яркий пример выраженнейшего и типичнейшего психопата истерического круга. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 6:44 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

Шакал писал(а):
Как я писал выше, этот характерологический тип в психиатрии именуется эпилептоидным. ... Злобность, злопамятность, "взрывчатость", несгибаемое ослиное упрямство, стремление настоять на своем (получить свое) любой ценой, не считаясь ни с ущербом для окружающих, ни для самого себя, тупое неповиновение нежелательному, неумение слышать аргументы, психологическая инертность, тугоподвижность (вязкость) мышления и неспособность к переключению с одной эмоции на другую - их отличительные черты. Иногда их эмоции называют "прилипчивыми" (вискозными).

О, боже! Как знакомо! Сколько у меня "такого брата" ходит!.. Сразу навскидку троих припомнила. Один так и принес справку об эпилепсии с детства. Если повспоминать, так еще нескольких накопаю. Я всегда чувствовала, что с ними что-то нечисто, но вот насчет психопатий не всегда относила - только если уж прям совсем было все налицо со справкой от психиатра! Теперь буду внимательней присматриваться.

Шакал писал(а):
Действительно, уникальный клиент. Случай типичен НАСТОЛЬКО, что просто поразительно, что такие идеальные и клинически чистые проявления вообще бывают в природе. :) Потрясающе яркий пример выраженнейшего и типичнейшего психопата истерического круга.

Я вообще уже думаю, а есть ли у него что-то действительно настоящее, а не мнимое? Разговор о родителях вполне, может быть, что и "разыграл", уловив мое направление мысли?!.. Не хотелось бы развивать у себя паранойю в отношении него :) , но впредь вообще буду молчать - пусть сам говорит и выбирает тему для разговора, я буду сидеть с равнодушным видом, максимум возражать... :) 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 8:24 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 691

Jenny писал(а):
О, боже! Как знакомо! Сколько у меня "такого брата" ходит!.. Сразу навскидку троих припомнила.

Ничего удивительного. В преступной среде "такого брата" множество. Из-за своей злобности, злопамятности и вспыльчивости они легко и не задумываясь идут на правонарушения, а тупое упорство и сниженность самосохранения (иногда до полного отсутствия) в сочетании с вышеуказанными качествами помогает быстро заработать авторитет среди "собратьев по стае".
Кстати, этот народ с легкостью алкоголизируется и лечить его бессмысленно - все равно запьет.

Jenny писал(а):
...пусть сам говорит и выбирает тему для разговора, я буду сидеть с равнодушным видом, максимум возражать... :)

Ну почему же?
Задавать вопросы вам никто не мешает. :) О себе, любимом, эта публика способна говорить бесконечно. Конечно, 99% сказанного окажется брехней, но в 1% проговариваются. :)
Кстати, начет родителей и подобного. Любить истерики способны только себя. Даже не столь выраженные, как ваш клиент. Поэтому любые россказни о горячих чувствах к детям-родителям-любимым женщинам можно сразу не слушать с чистой совестью. Вот там, где он нечаянно обозвал родителей "паразитами", он скорее всего, не лукавил, а высказал свое подлинное о них мнение. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 09, 2007 10:04 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

Шакал писал(а):
О себе, любимом, эта публика способна говорить бесконечно.
Кстати, начет родителей и подобного. Любить истерики способны только себя. Вот там, где он нечаянно обозвал родителей "паразитами", он скорее всего, не лукавил, а высказал свое подлинное о них мнение...

Это-то у меня сомнений не оставляет! Он любит только и только себя единственного и неповторимого! Ни копейкой- ни минутой не готов поступиться ради кого-то или чего-то, и уж тем более ради какого-то там общества!.. К тому, что во второй беседе он сам же это и признал - и насчет отца, и насчет того, что не хочет делать работы и надеется на добренького судью!
А вообще он понял, что я (как публика) люблю искренность, и в принципе отличаю мнимое от подлинного... и поэтому ее, искренность, он мне и выкладывает на блюдечко с голубой каемочкой... и собственно у меня не остается сомнений, что это - действительно искренность, самообнажение даже какое-то с его стороны, чуть ли не "психологический стриптиз"... Вы бы видели, с каким неописуемым желанием он схватился за предложение о курсе терапии, даже несмотря на мое заявление и том, что она ему не поможет в облегчении приговора на суде, что это настораживает - нашел во мне благодарного зрителя и слушателя... Будет передо мной о себе любимом вещать... :)

Но вопрос-то мой в том и состоит: даже если он будет говорить со мной искренне о себе, о своих на самом деле не очень-то красивых сторонах, будет ли от этого психотерапевтический толк, если его искренность будет лишь компонентом его пьесы, разыгрываемой передо мной?
Мне бы не хотелось тратить свою профессиональную энергию вхолостую, и я бы уже заранее хотела бы найти тактику с ним... Насчет равнодушия и скучающего вида я уже поняла и взяла на заметку, хотя если честно тип он действительно занятный для меня, во всяком случае на данном этапе, и скуку разыгрывать мне будет тяжело. Да и опять же перспектива этого психотерапевтического хода мне не до конца ясна. Он просто потеряет интерес вообще к терапии и все, и ходить перестанет.
(... С другой стороны - ну и фиг с ним! пусть не ходит. Мне работы поубавится!..)

Моя наставница, например, советует почаще сравнивать его с ненавистным ему отцом-алкоголиком, особенно проводя параллель в плане его социальной дезадаптации и нежелании вписываться в общество и служить гос-ву. Типа, вот "Хотите ли вы быть таким же как ваш собственный отец (паразит, алкоголик, эксплуататор...) - так же как и он, не быть нормальным членом общества, не служить в армии, ничем не жертвовать ради общественности и окружающих, быть одиноким, ничего не отдавая от себя, а только паразитируя, в итоге скатиться до жалкого существования также как и он, стать никому ненужным, даже собственному сыну, и т п...?" - но это после того уже как снимет маску любвеобильности к родителю...
Прогноз тоже неясен, но пробовать можно. 

 

 
 

 

Добавлено: Вс Июн 10, 2007 8:46 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 691

Jenny писал(а):
Но вопрос-то мой в том и состоит: даже если он будет говорить со мной искренне о себе, о своих на самом деле не очень-то красивых сторонах, будет ли от этого психотерапевтический толк, если его искренность будет лишь компонентом его пьесы, разыгрываемой передо мной?

А хто ж его, нехорошего человека, знает... Такие суждения уже выходят за рамки моей профессиональной компетенции. У нас такую публику больше оплеухами лечат, чем не психотерапия? :)

Jenny писал(а):
Насчет равнодушия и скучающего вида я уже поняла и взяла на заметку, хотя если честно тип он действительно занятный для меня, во всяком случае на данном этапе, и скуку разыгрывать мне будет тяжело. Да и опять же перспектива этого психотерапевтического хода мне не до конца ясна.

Так это ж не для долгосрочного применения метод, это способ заставить человека заткнуть свой фонтан и начать разговаривать нормально. А при постоянном применении - он, скорее всего, вас в конце концов раскусит. :) У меня, честно говоря, нет опыта по-настоящему длительного общения с подобной публикой. В наши лапы они обычно попадают с демонстративными "суицидальными" попытками и задерживаются только в тех крайне редких случаях, когда по ошибке перестаравшись, нанесли себе сколь-нибудь тяжелые повреждения. Ну еще, пожалуй, при возникновении психосоматических расстройств. То есть, фактически, по тяжелому соматическому, а не психическому состоянию. Но цацкаться с ними в любом случае определенно себе дороже - быстро на шею сесть пытаться начинают. Поскольку вам с ним возиться по должности положено, видимо, придется искать какой-то баланс.

Jenny писал(а):
Прогноз тоже неясен, но пробовать можно.

Хм... просто как идея для рассмотрения.
А если наоборот, попытаться выявить, чей пример для него может быть значим? У них частенько есть какой-то "образец для подражания", как правило - кто-то из великих и известных, на меньшее они не согласны, ибо всех считают ниже себя, хотя явной силе (не обязательно физической) вынужденно подчиняются всегда. Вот найти значимый образец и попробовать находить сравнения не в пользу парня с его кумиром? Естественно, в нужном для вас направлении. Правда, для этого потребуется знакомство с биографией этого самого кумира, и основательное - клиентура обычно знает о своих кумирах намного больше среднего обывателя, а порой изучает их жизнь прямо-таки досконально, вникая во все мелочи. Пожалуй, это единственное, что истерики способны сделать основательно. :)
Только не хватайтесь за мою идею сразу, пожалуйста. Я все-таки не совсем одной с вами специальности, могу и ошибаться. Может быть, если вам она покажется интересной, есть смысл обсудить ее сперва с вашим руководителем? 

 

 
 

 

Добавлено: Вс Июн 10, 2007 1:06 pm
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 616

Немного не в тему влезу. Мой все тот же знакомый тоже любовью к маме и родственникам очень любит прикрываться чуть что. Недавно вообще обхихикались. Ему надо (необходимо даже) было лететь на самолете в командировку, так такой показательный концерт был, что он не может лететь из-за мамы, так как она будет очень переживать, что он полетит на самолете. Мужику за 40. На самолетах он никогда вообще не летал. Похоже, что боится. Концерт начальство впечатлил, послали другого. 

 

 
 

 

Добавлено: Вс Июн 10, 2007 1:58 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 76

Шакалу - спасибо за помощь, посмотрим. По ходу дела бум ориентироваться.

Просто О - мне кажется это яркий пример неудачной попытки скрыть свою слабость другой, получается - еще большей слабостью. :) Если бы он честно сказал: "Я - аэрофоб, боюсь летать" - его поняли бы и скорее простили, чем его аргумент: "Я маменькин сынок и без маменькиного разрешения летать на самолетах не решусь." (при этом все понимают, что он еще и аэрофоб к тому и этого стесняется почему-то еще больше...) 

 

 
 

 

Добавлено: Чт Июн 14, 2007 8:28 pm
Морган
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 169

Jenny писал(а):
Морган писал(а):
А, может быть, все проще?
Человек во что-то верит (не важно в данном случае, во что). Его схватили, хотят СЛОМАТЬ, заставив отречься от того, что ему дорого. А он не хочет ломаться (ну вот упертый такой), хочет сохранить свое человеческое достоинство, даже не смотря на угрозу смерти. И его убивают.
Это - показатель психического здоровья? Или тоже отклонение?

Другими словами - это фанатизм. Я не знаю насчет психиатрического диагноза, но мне кажется данное поведение говорит о негибкости сознания этого человека и о том, что он готов поставить под опасность свою жизнь, а то и жизнь своего потомства и социума (то есть в инстинкте самосохранения у него что-то нарушено) ради виртуальных ценностей. Эти два "симптома" говорят о пониженной способности к адаптации и о стойкости этого качества. А это уже тревожный признак - по-моему, к психопатиям относящийся...

Однако, конечно же прежде всего индивидуальный подход и каждый случай рассматривать сам по себе!

Знаете, если неспособность сломаться -- это фанатизм, то я хотел бы быть таким "фанатиком".
Я не говорю, что психика не должна быть мобильной -- напротив должна. Но тут немножко другое. Это касается именно "внутреннего стержня", чувства собственного достоинства, гордости, если хотите.
И речь идет о выборе "потерять честь" или "потерять жизнь", и ни о чем большем (про потомство, социум я ничего не говорил).
Я понимаю, что героизм -- это больше в книжках, и в жизни все сложнее, но все же... думается неверным сводить все поступки такого рода (бесспорно, совершенно "дурацкие" с точки зрения выживания) к каким-то дефектам. 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 1:03 am
Морган
Зарегистрирован: 12.01.2007
Сообщения: 169

Шакал
Цитата:
Что такое "шизотипия"?

Это особенности характера и мышления, свойственные шизофрении. Они могут наблюдаться как у человека, больного шизофренией, так и у человека с иной психической патологией и даже у практически нормального человека (акцентуация личности по шизоидному типу).

А вы не могли бы немного рассказать об "акцентуацией личности по шизоидному типу"?
Как это проявляется у нормального человека? Что может служить причиной?

Цитата:
Что такое "онейроид"?

Единственный случай возникновения галлюцинаций при шизофрении. Видения имеют развернутый и детализированный характер и всегда отличаются мрачностью картины и ее "глобальностью". Вселенские катастрофы, рушащиеся миры, галактические/мировые войны, ад у Босха, апокалиптические видения Иоанна и т.п.

Прикольно. :)
А если особенности характера и мышления, свойственные шизофрении, могут быть даже у практически нормального человека, онейроид у того же самого "практически нормального" может возникнуть? :)
Было бы интересно этим "переболеть".

Цитата:
Вера - ОЧЕНЬ мощный мотивационный стимул, никто не спорит. Но обычно недостаточный для прохождения РЕАЛЬНОГО "испытания на прочность". Его хватает, чтобы заорать: "За Родину, за Сталина, вперед, ура!" и в аффекте ломануться под пули. Но редко хватает, когда начинают день за днем загонять иголки под ногти.

Я согласен, редкость. Герой, да еще и вменяемый - это уникум. :)

Цитата:
6. Мне казалось (ошибочно?), что некая "шизофреничность" возникает также и у актера, когда он входит в роль (и при сильном вживании иногда потом, уже после спектакля не до конца из нее выходит).

Ох...
Давайте, наверное, начнем с того, что я попрошу вас объяснить, что лично вы подразумеваете, говоря "шизофреничность" и "истероидность". А то, похоже, мы не сумеем договориться без прояснения терминологии. В принципе, Дженни объяснила вам все очень верно, но хотелось бы услышать ваши собственные представления о предмете.

Прошу не смеяться, если опять ляпну что не так. :)
Я полагал, что что "шизофрения" - это расщепление сознания, когда в одной голове "несколько личностей", или псевдоличностей, или просто душевная разлаженность. С актером (как я полагал) тут общее то, что хороший актер сознает себя Наполеоном, играя Наполеона. Т.е. возникает какое-то искуственное раздвоение, "Наполеон" замещает "Васю".
Относительно истерии - полагал, что это когда "эмоции захлестнули", только еще хуже. Неконтролируемо и дико. Ну, и игра на публику. С актером общее - хорошая вживаемость в роль, эмоциональная отдача.
Извиняюсь за слишком "бытовое" понимание. :) 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 6:22 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Морган писал(а):
Знаете, если неспособность сломаться -- это фанатизм, то я хотел бы быть таким "фанатиком".
Я не говорю, что психика не должна быть мобильной -- напротив должна. Но тут немножко другое. Это касается именно "внутреннего стержня", чувства собственного достоинства, гордости, если хотите.
И речь идет о выборе "потерять честь" или "потерять жизнь", и ни о чем большем (про потомство, социум я ничего не говорил).
Я понимаю, что героизм -- это больше в книжках, и в жизни все сложнее, но все же... думается неверным сводить все поступки такого рода (бесспорно, совершенно "дурацкие" с точки зрения выживания) к каким-то дефектам.

Ломаются как раз-таки фанатики и люди ригидные - в конце концов, если вообще... Люди с гибкой психикой не способны "сломаться" - они способны перестроиться.
Если я соглашаюсь на компромисс с противником - это не значит, что я отказалась от своей веры, убеждений, гордости и чести. Просто я признала легитимность и его веры тоже. В дополнение к чести и достоинству необходимо еще и умение вести диалог, умение проявлять понимание отличной от моей точки зрения, эмпатию, сочувствие к другой стороне (не этому ли учит христианство?..), умение мыслить многогранно и учитывать множество факторов, а не только какой-то один (свое выпяченное достоинство и только!)- и это совершенно ни коим образом не связано с утратой моего достоинства или чести! Это вещи между собой никак не связанные. Они лежат в разной плоскости вообще...
Понимание чужой точки зрения не умаляет моего достоинства и не говорит о том, что я отказалась от своей!..

Кстати, вспомнила! Недавно у нас в службе проводили исследование. Приходили специалисты в области психиатрии и просили направлять к ним людей, которых мы определили как психопатов. Исследование было на тему способности эмпатии у психопатов. Короче, я не знаю, что они там с ними делали, но исследование доказало, что степень соц.дезадаптации у психопатов напрямую связана со способностью эмпатии у них. Чем менее способен психопат проявить понимание и сочувствие к окружающим - тем выраженнее у него дезадаптация в обществе. В принципе было отмечено, что у психопатов заметно снижена способность к эмпатии, а то и отсутсвует вообще!

Понятие "чести" - понятие социальное. Это оценка общества. Честь человека-отшельника, годами живущего в горах где-нибудь или в лесу, не может быть оцененной по достоинству - просто некем. Не с кем ему "копья ломать", доказывая свои принципы...
Другими словами - это субъективное представление человека о том, как он выглядит в глазах окружающих. Однако это не говорит о том, что он действительно именно так и выглядит! Это исключительно его собственное субъективное представление о самом себе и взгляде на себя со стороны!.. Он может выглядеть со стороны полным ослом, однако субъективно чувствовать себя при этом героем с великими принципами чести и достоинства.
Гипертрофированное собственное достоинство и гордость, "честь" и совесть, и учитывание только одного его в сложной и многогранной ситуации - это и есть та самая ригидность. Как правило она идет в ущерб и себе и окружающим, в полном противоречии всем законам логики и здравого смысла. Человек не только не сохраняет со стороны своего собственного достоинства, а напротив в глазах окружающих выглядит отрицательно. И переубедить его в этом невозможно - ибо даже гибкому человеку подчас трудно признать в себе свои слабости и ошибки, а уж ригидному - так это вообще сверхзадача!
"Возьму билет - и пойду пешком!"
"Выбью себе глаз - пусть у тещи зять будет кривой!"

Ну, что толку Зоечка добилась тем, что ее повесили немцы? Если бы была способна мозгами пошевелить - поняла бы, что это война двух отвратительных миров, в которой нет правых и виноватых, а есть только одни жертвы... Притом как жертвы в виде палачей, так и жертвы виде висельников... Если пересмотреть официальную коммунистическую высокую оценку ее деятельности, то выглядит она весьма неразумно. Во всяком случае в моих глазах...

Вообще тоталитарный строй и коммунистическая культура очень пропагандировали ригидность, учитывание только одного фактора (строительство коммунизма и только!!!), нетерпимость к чужой точке зрения и т.п.. Поэтому у коммунизма так много героев-психопатов... 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 6:41 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Подведу итог вышенаписанному посту в отношении "внутреннего стержня" - сохранять его хорошо, и даже нужно. Важно учитывать не только его один. Отличительная способность гибкой "нормальной" психики от ригидной - умение учитывать в равных пропорциях несколько разных, а то и прямопротивоположных, компонентов при суждении о рельности и вынесении решения о тактике поведения. 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:19 am
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 695

Моргану мне отвечать долго и писать нужно отдельно, да еще и думать при этом. А на ваш ответ ему пара ремарок просится.

Jenny писал(а):
Кстати, вспомнила! Недавно у нас в службе проводили исследование... В принципе было отмечено, что у психопатов заметно снижена способность к эмпатии, а то и отсутсвует вообще!

Меня здесь заинтересовал такой момент. То, что выявили про эмпатию, я, в принципе, знаю. То есть, психиатрия-то в эти вопросы не слишком вдается, ибо незачем, но чисто из практики - могу лишь согласно кивнуть головой.
Однако же, есть интересный вид психопатии - психопатия психастенического круга. Это едва ли не единственный вид психопатии, от которой страдает сам больной несоспоставимо больше, чем окружающие. Окружающим обычно такие люди очень удобны - они очень мягки, застенчивы, зависимы от других, потому что сами не умеют решаться на что-то, выбирать (в тяжелых случаях - выбор из двух носовых платков в магазине приводит к слезам и уходу без покупки) и т.д. - если будет интересно, могу рассказать подробнее.
ОЧЕНЬ было бы любопытно узнать, как обстоят дела с эмпатией у этой категории.

Jenny писал(а):
Ну, что толку Зоечка добилась тем, что ее повесили немцы? Если пересмотреть официальную коммунистическую высокую оценку ее деятельности, то выглядит она весьма неразумно. Во всяком случае в моих глазах...

Зоя Космодемьянская вообще ярчайший пример религиозного мученика - выраженного эпелиптоида. Человек фактически всю жизнь готовил себя к подвигу во имя того, во что верил. Она фактически всю жизнь ИСКАЛА случая принести свою жизнь на алтарь своего божества. И нашла - первый же подвернувшийся. И показала себя настоящей мученицей во имя идеалов. Замечу, нарушив для этого приказ командира и провалив данное ей задание. И даже тот несчастный сарай быстро погасили... :(
Я читал ее реальную, неприглаженную биографию - в 50-е годы еще не научились борзо врать и рассказывали о героях коммунизма довольно правдиво. С точки зрения психиатра - совершенно больной человек.

Jenny писал(а):
Вообще тоталитарный строй и коммунистическая культура очень пропагандировали ригидность, учитывание только одного фактора (строительство коммунизма и только!!!), нетерпимость к чужой точке зрения и т.п.. Поэтому у коммунизма так много героев-психопатов...

А перекрестившиеся в православие наследники того режима теперь яростно борются с несуществующими врагами в имя новых идеалов. 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 7:45 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Шакал писал(а):
Однако же, есть интересный вид психопатии - психопатия психастенического круга. Это едва ли не единственный вид психопатии, от котрой страдает сам больной несоспоставимо больше, чем окружающие. Окружающим обычно такие люди очень удобны - они очень мягки, застенчивы, зависимы от других, потому что сами не умеют решаться на что-то, выбирать (в тяжелых случаях - выбор из двух носовых платков в магазине приводит к слезам и уходу без покупки) и т.д. - если будет интересно, могу рассказать подробнее.
ОЧЕНЬ было бы любопытно узнать, как обстоят дела с эмпатией у этой категории.

В качестве преступников у нас такие экземпляры если и попадают, то крайне редко. А вот в качестве их жертв - постоянно! Особенно несколько ярких примеров вспоминаю из круга преступлений насилия в семье, где подобные люди становятся жертвой постоянного издевательства со стороны членов своей семьи.
Обычно если речь идет о видах этого преступления, то мы встречаемся также и с жертвами - чтобы лучше понять динамику отношений в семье. Ибо людям продолжать и дальше жить вместе, а следовательно устранить риск в данном случае крайне сложно.
На счет эмпатии точно не могу сказать, ибо мы не проводим угубленного исследования самих жертв, как это делаем в случае с преступниками. Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно у них дела обстоят нисколько не лучше, чем у других психопатов. Они очень погружены в свой мир и в свою жертвенность, и своей беспомощностью и зависимостью страшно раздражают других членов семьи, сами того не понимая, и являясь для них обузами. (когда ты уже повзрослеешь?! сколько ты можешь сидеть на моей шее?! будь немножко более самостоятельным и настойчивым! и т.п..). То есть я хочу сказать, что может быть со стороны такие люди и выглядят "симпатично" в рамках одноразовой встречи, но при постоянном совместном проживании с ними они вполне способны превратить жизнь своих домочадцев в кошмар! Им все время нужна няня, утешитель, защитник и т.п..
Вся проблема в том, что как правило их супруги также не отличаются высокой степенью социальной адаптации и эмпатии, а то и откровенно психопаты: в психастениках они видят единственный источник социальной связи (принимая их зависимость от них - за любовь) и тоже очень боятся их потерять. Такая динамика отношений очень проблематична, опасна и несет в себе большой риск - при этом еще с минимальнейшими шансами на то, что супруги способны расстаться из-за их социальной взаимно-зависимости.
Постоянно присутсвует риск того, что в один прекрасный день психастеник будет просто убит... :( 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 10:20 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 290

Шакал писал(а):
ОЧЕНЬ было бы любопытно узнать, как обстоят дела с эмпатией у этой категории (у психастеников - Р.).

Хорошо у них обстоят дела с эмпатией. Лучше, чем надо для нормального существования. Такая степень открытости и восприимчивости вредна в обычной жизни и истощает и без того дохлую нервную систему психастеника.
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Пт Июн 15, 2007 10:35 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 290

Jenny писал(а):
Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно у них дела обстоят нисколько не лучше, чем у других психопатов.

Поясните, пожалуйста, эту фразу.

Jenny писал(а):
...То есть я хочу сказать, что может быть со стороны такие люди и выглядят "симпатично" в рамках одноразовой встречи, но при постоянном совместном проживании с ними они вполне способны превратить жизнь своих домочадцев в кошмар! Им все время нужна няня, утешитель, защитник и т.п.

Как-то забавно у вас выходит - неклассически, я бы позволила себе выразиться. :) Не столько психастеники страдают, сколько их окружение.
ИМХО, домочадцы сами превращают свою жизнь с психастеником в кошмар. Сначала первые старательно пестуют во втором "ребёнка", зависимого человека, безнадёжно усугубляя врождённые черты (и очень радуясь достигнутым результатам, замечу), а потом "жутко мучаются" с психастеником и обижаются на его неприспособленность, невзрослость, отсутствие "пробивных" качеств.
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Пт Июн 15, 2007 11:55 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Руна писал(а):
Хорошо у них обстоят дела с эмпатией. Лучше, чем надо для нормального существования. Такая степень открытости и восприимчивости вредна в обычной жизни и истощает и без того дохлую нервную систему психастеника.

Сомневаюсь. Хотя и не решусь утверждать однозначно в отношении именно психастеников. Мягкость, плаксивость и внешняя симпатичность характера еще не означает эмпатию. Эмпатия - это нечто большее. Это способность "отказаться", абстрагироваться от своей собственной, личной ситуации, какаой бы сложной они ни была на данный момент, и проникнуться ситуацией чужого, того с кем находишься сейчас и здесь. Сомневаюсь, что психопаты на это сильно способны, ибо они в принципе не способны видеть ничего кроме СВОЙ СОБСТВеННОЙ ситуации. 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 12:07 am
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Jenny писал(а):
Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно у них дела обстоят нисколько не лучше, чем у других психопатов.

Поясните, пожалуйста, эту фразу.

Пояснение я привела выше, здесь и в предыдущем посту.

Jenny писал(а):
Отличительная способность гибкой "нормальной" психики от ригидной - умение учитывать в равных пропорциях несколько разных, а то и прямопротивоположных, компонентов при суждении о рельности и вынесении решения о тактике поведения.

Руна писал(а):
Как-то забавно у вас выходит - неклассически, я бы позволила себе выразиться. :) Не столько психастеники страдают, сколько их окружение.
ИМХО, домочадцы сами превращают свою жизнь с психастеником в кошмар. Сначала первые старательно пестуют во втором "ребёнка", зависимого человека, безнадёжно усугубляя врождённые черты (и очень радуясь достигнутым результатам, замечу), а потом "жутко мучаются" с психастеником и обижаются на его неприспособленность, невзрослость, отсутствие "пробивных" качеств.

Психастеники тоже страдают - они же жертвы, куда уж им без страданий?! Только от собственной неприспособленности и неадаптивности. Или как вы думали: если жертва - так свободен от ответственности за то, что жертва что ли?!.. Не-е-ет уж! Не канает! Каждый несет ответственность за свой удел и за то, что его себе создал и выбрал: будь он хоть жертвой, хоть палачом, хоть преступником, хоть нормативным... Если снимать с человека ответственность за его удел, то можно сразу же поотменять всех специалистов в сфере наук о человеке!

Домочадцы никого ни во что не превращают (психастеники уже созданы такими изначально) - они просто ВЫБИРАЮТ психастеников себе в домочадцы и в члены семьи (по тем или иным своим собственным критериям). Остальное дело времени и дальнейшего развития динамики отношений... Домочадцы несут ответственность за свою часть отношений с психастениками, а психастеники - за свою.
Здесь нет виноватых и правых. Здесь есть только отвественные за свой выбор. 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 12:56 am
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 290

Jenny писал(а):
Мягкость, плаксивость и внешняя симпатичность характера еще не означает эмпатию. Эмпатия - это нечто большее. Это способность "отказаться", абстрагироваться от своей собственной, личной ситуации, какаой бы сложной они ни была на данный момент, и проникнуться ситуацией чужого, того с кем находишься сейчас и здесь. Сомневаюсь, что психопаты на это сильно способны, ибо они в принципе не способны видеть ничего кроме СВОЙ СОБСТВеННОЙ ситуации.

Вай-вай-вай! Дженни, психастеники не ВНЕШНЕ мягкие и сопереживающие, вся их беда в том, что они ВНУТРЕННЕ такие.
Дальше вы даёте определение эмпатии - и как раз характеристику психастеников.
За всех психопатов, конечно же, говорить не буду - речь идёт только о психастениках. А о последних просто грех говорить, что они "не способны видеть ничего кроме СВОЙ СОБСТВЕННОЙ ситуации". Это вы приписываете им характеристику других типов, истериков, например.

Jenny писал(а):
Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно...

Поясните, пожалуйста, эту фразу.
Пояснение я привела выше, здесь и в предыдущем посту.

Знаете, я опять что-то так и не поняла. Опять получается, что говорите вы не о психастениках конкретно, а об очень многих типах сразу.

Jenny писал(а):
Психастеники тоже страдают... Или как вы думали: если жертва - так свободен от ответственности за то, что жертва что ли?!..

Ну уж кто-кто так думает, только не я. :) У меня вообще достаточно гибкое и пластичное мышление... когда мне это надо. :)

Jenny писал(а):
Домочадцы никого ни во что не превращают (психастеники уже созданы такими изначально) - они просто ВЫБИРАЮТ психастеников себе в домочадцы и в члены семьи.

Ещё как можно превратить! Любой тип - и в более приспособленный и адаптивный, и в совершенно не пригодный к интеграции в социум. Врождённое вполне можно скорректировать В ОБЕ СТОРОНЫ. И если какие-то типы корректируются в правильном направлении, то при психастении - слишком часто как раз в обратном.
Другой вопрос, что родители и прочие "домочадцы" портят психастеников "ненамеренно", "просто" родителям удобно иметь таких детей, которых они делают из психастеников.

Jenny писал(а):
Здесь нет виноватых и правых. Здесь есть только отвественные за свой выбор.

Это очень спорный и крайне неоднозначный тезис. Ответственность за свой выбор - это, ИМХО, и есть "правость" или "виноватость".
Ребёнок не может сделать выбор, у каких родителей ему родиться. Он не может сделать выбор в том, как его будут воспитывать. Прежде идёт ответственность родителей. Потом, много позже - детей.
На "кармическом" уровне это прекрасная возможность практически наглухо "закрыть" человеку тот или иной путь.
Но это уже совсем оффтоп, потому как по сути является спором, "что было раньше - курица или яйцо".
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 1:36 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

можно еще раз перечитать всю тему и найти у Шакала определение, что психопатия ВРОЖДЕННАЯ черта личности - то есть никто никого ни во что не превращает, люди уже примерно рождены такими. В том числе и психастеническая психопатия - люди рождаются такими "плаксами". Естесственно можно это ПОПЫТАТЬСЯ скоррректировать, если вовремя знать и обнаружить, но гарантии того, что это получится - фактически никакой...

Еще раз повторюсь, что насчет уровня эмпатии конкретно психастеников точно не знаю, но одно только основание того, что человек "мягки, застенчивы, зависимы от других, потому что сами не умеют решаться на что-то, выбирать" - не дает основания думать, что он у него высокий уровень эмпатии. Что, кстати, и Шакал тоже не утверждал, а просто поставил вопрос. Я - за более глубокое исследование в этом направлении, прежде чем что-то конкретно утверждать.

Ответственность и выбор есть у всех - только не все его осознают и делают. Обвинять их в этом не гуманно, но и оправдание - не принесет терапевтического эффекта. Потому что в конечном итоге - именно он и является целью. 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 2:15 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Руна писал(а):
психастеники не ВНЕШНЕ мягкие и сопереживающие, вся их беда в том, что они ВНУТРЕННЕ такие.
За всех психопатов, конечно же, говорить не буду - речь идёт только о психастениках. А о последних просто грех говорить, что они "не способны видеть ничего кроме СВОЙ СОБСТВЕННОЙ ситуации" ...

Не согласна с вашим представлением о психастениках. Они мягкие, но не сопереживающие. Может быть, попросим Шакала, чтобы он нам более подробно описал их качества?
А я попутно приведу свой яркий пример психопата психастенического типа как я его себе представляю... Есть у меня сейчас некая пара. Дама там - именно тот самый психопатический тип. Муж ее - скорее всего, не решусь точно утверждать, но похож на сильноакцентуализированную личность по истероидному типу. Дама совершенно неприспособлена ни к чему. Без его помощи наверное просто погибнет, бедняжка. Ни языка не знает (иврита), ни на почту, ни в банк сходить не может, ни в магазин, ни позвонить никуда. .. Все от и до делает он один и он же один работает. Она очень медлительна, плаксива, инертна, у нее любимое времяпрепровождение - сидеть дома возле телевизора, смотреть мыльные оперы и кушать шоколад (надо ли говорить о ее габаритах...). С самого детства и школы она была предметом жутчайшего издевательства и насмешек сверстников - ее несколько раз переводили из школы в школу чтобы это прекратить, но в любом коллективе она снова становилась центром издевательств. Детьми занимается его мама, которая присутствует дома почти что 24 часа в сутки; при этом она не хочет отдать детей в садик - боится, что с ними что-то случится там, их побьют, обидят... Аргументы того, что детям нужно развитие и детское общество на нее не действуют.
С другой стороны она нетребовательна - ей хватит и куска хлеба со стаканом воды на обед, она может довольствоваться минимумом всю жизнь, напрочь лишена амбиций и планов продвинуться куда-то по жзини, что-то новое узнать. Она ни разу не предъявила претензий к окружающим и мужу - ЕЕ ВСЕГДА ВСЕ УСТРАИВАЕТ в них и в окружающем мире, но с другой стороны она совершенно не способна понять их претензии к ней и того, почему же они ей предъявляются? ведь она никому ничего плохого не сделала?! ведь она никогда ни от кого ничего не просила и не тем более не требовлаа?! и почему же с ней все время происходит что-то плохое? она просто сидит на диване и все! Она страшно боится перемен. Муж хочет, чтоб она шла работать, он сам еле тащит семью - на этой почве у них конфликты дома. Он находил ей море мест работы - приди и работай! Она сделала 2 попытки выйти на работу, каждую из которых оставила после 2-х недель и снова засела дома на диване. Каждый раз, когда муж начинает ей выговаривать за ее инертность - она плачет и делает выводы, что кто-то или что-то (его сослуживцы, мама, друзья, окружающий мир и т.п..) просто хотят всеми способами их разлучить и наговаривают на нее ему в уши... Понять то, что он как осел все на себе везет и уже просто скоро подохнет от массы обязанностей и сложностей, она не способна (вот вам пример эмпатии и сострадания к близким..)
Если вам интересно, могу описать и его личность - для дополнения картины и динамики жертва-насильник....

Руна писал(а):
Jenny писал(а):
Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно...

Знаете, я опять что-то так и не поняла. Опять получается, что говорите вы не о психастениках конкретно, а об очень многих типах сразу.

Я говорю именно о психастениках! И выше так и написала: "На счет эмпатии точно не могу сказать, ибо мы не проводим угубленного исследования самих жертв, как это делаем в случае с преступниками. Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно у них дела обстоят нисколько не лучше, чем у других психопатов."
Имела в виду ригидность психастеников - как неумение учитывать несколько факторов одновременно и неспособность к гибкости восприятия ситуации и психики. 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 6:11 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 290

Цитата:
...психопатия ВРОЖДЕННАЯ черта личности...

Совершенно верно.

Цитата:
...то есть никто никого ни во что не превращает...

Не совсем верно.
Новорожденный младенец уже обладает психопатией (в нашем примере), но эту психопатию можно, как уже было сказано, облегчить или усугубить воспитанием.

Цитата:
...люди уже примерно рождены такими.

Опять совершенно верно. Но ключевое слово здесь - "примерно".
Истерик никогда не превратится в конституциональтно-депрессивного гипотима, но одни его черты - нежелательные - можно сгладить, а другие развить.

Цитата:
В том числе и психастеническая психопатия - люди рождаются такими "плаксами".

У меня который раз создаётся впечатление (практически уже сложилось убеждение), что вы путаете психастеников с астениками.
Психастеники - не бОльшие "плаксы", чем другие типы, а иногда и гораздо меньшие.

Цитата:
...можно это ПОПЫТАТЬСЯ скоррректировать, если вовремя знать и обнаружить, но гарантии того, что это получится - фактически никакой...

Гарантия есть и достаточно высокая. Другое дело, что родителям будущее ребёнка (и опосредованно - своё собственное) должно быть важнее, чем своё настоящее и сиюминутный покой, а это бывает ой как редко.

Цитата:
Еще раз повторюсь, что насчет уровня эмпатии конкретно психастеников точно не знаю, но одно только основание того, что человек "мягки, застенчивы, зависимы от других, потому что сами не умеют решаться на что-то, выбирать" - не дает основания думать, что он у него высокий уровень эмпатии.

Однако, психастеники в большинстве своём гораздо эмпатичнее многих и многих других типов. Можете считать это парадоксом. :) Лично для меня в этом парадокса нет.
А вот если мне скажут, что, например, истерики эмпатичны (и эмпатичны альтруистически, разумеется), то вот это я, пожалуй, с лёгкостью сочту парадоксом.

Цитата:
Ответственность и выбор есть у всех - только не все его осознают и делают. Обвинять их в этом не гуманно, но и оправдание - не принесет терапевтического эффекта. Потому что в конечном итоге - именно он и является целью.

Ну почему? Знаю несколько случаев, одни из которых были конкретно со мной, другие - у меня на глазах, когда "обвинение" и "оправдание" приносили весьма неплохой терапевтический эффект. Но, естественно, не как самодостаточный приём, а в составе прочей работы.

Цитата:
Не согласна с вашим представлением о психастениках. Они мягкие, но не сопереживающие. Может быть, попросим Шакала, чтобы он нам более подробно описал их качества?

Опять не путаете ли психастеников с астениками? Или с конституционально-депрессивным типом?

Цитата:
А я попутно приведу свой яркий пример психопата психастенического типа как я его себе представляю... Есть у меня сейчас некая пара...

Ситуация понятная и, я бы даже сказала, естественная.
Мужа описывать не надо, потому как о нём более или менее понятно по тому, как он описывает свою жену. :)
Могу только добавить, что у меня есть некоторые сомнения в том, что женщина относится к психопатам психастенического круга. Но чтобы это утверждать, данных у меня, конечно же, недостаточно.

Цитата:
Но вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно...

Если фраза звучит именно так: "...вот со способностью учитывать несколько факторов одновременно у них дела обстоят нисколько не лучше, чем у других психопатов", - то я, кажется, понимаю и согласна. Хотя, хотя, хотя...
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 7:43 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

Руна писал(а):
Ситуация понятная и, я бы даже сказала, естественная.
Мужа описывать не надо, потому как о нём более или менее понятно по тому, как он описывает свою жену. :)

Жену я видела сама, несколько раз и достаточно долго с нею беседовала. Вы невнимательно меня читали:

Jenny писал(а):
..Особенно несколько ярких примеров вспоминаю из круга преступлений насилия в семье, где подобные люди становятся жертвой постоянного издевательства со стороны членов своей семьи.
Обычно если речь идет о видах этого преступления, то мы встречаемся также и с жертвами - чтобы лучше понять динамику отношений в семье. Ибо людям продолжать и дальше жить вместе, а следовательно устранить риск в данном случае крайне сложно. 

 

 
 

 

Re: Jenny
Добавлено: Сб Июн 16, 2007 8:07 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

У меня который раз создаётся впечатление (практически уже сложилось убеждение), что вы путаете психастеников с астениками.

У меня складывается убеждение, что вы неправильно употребляете термин "астеник"...
Я-то как раз не путаю, я знаю абсолютно точно, что
"Астения" - НЕ-психиатрический термин, а исключительно медицинский. Означает "бессилие", "слабость":

http://medslovar.e2e.ru/a/slova_a/asteniya.shtml
Приставка "психо-" добавлена психиатрами для означения именно душевной сферы расстройства, а не физической.
Когда же вы говорите "астеники" вы кого имеете в виду?

Однако, психастеники в большинстве своём гораздо эмпатичнее многих и многих других типов. Можете считать это парадоксом. :) Лично для меня в этом парадокса нет.

Их всего-то психопатий вряд ли 10 наберется - куда уж там до "многих и многих"... :)
Вы можете дать ссылку или аргументировать ваше утверждение насчет эмпатии?
Во всяком случае в той статье, которую я нашла про психастеников нет ни слова об их эмпатичности:

http://health.sarbc.ru/?section=5&mod=3&id=21

Последний раз редактировалось: Jenny (Сб Июн 16, 2007 8:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а) 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 8:14 pm
Jenny
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 92

кстати, читая статью лишний раз снова вспомнила об этой даме в отношении боязни загрязнения. Она очень большая чистюля и собственно единственное, что она делает по дому- это хроническую уборку. Один из хронических конфликтов с родственниками возникает на почве именно того, что они не способны соблюдать высокие стандарты качества ее чистоты. Статья только лишний раз потвердила мои представления насчет нее. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 10:46 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 705

Прочел весь ваш диалог с Руной. На подробные комментарии сейчас сил нет, может быть, завтра найду время написать - есть что сказать и вам и Руне. Но кое-что отмечу прямо сейчас.

Jenny писал(а):
У меня складывается убеждение, что вы неправильно употребляете термин "астеник"...
Я-то как раз не путаю, я знаю абсолютно точно, что
"Астения" - НЕ-психиатрический термин, а исключительно медицинский. Означает "бессилие", "слабость". Приставка "психо-" добавлена психиатрами для означения именно душевной сферы расстройства, а не физической.
Когда же вы говорите "астеники" вы кого имеете в виду?

Нет Дженни, вы не правы. Здесь Руна лучше владеет темой. Астеническая психопатия - совершенно официальный общепризнанный психиатрический термин. В старой МКБ-9 присутствовала ее отдельная кодировка 301.6 И это другая патология нежели психопатия психастенического круга. Хотя сходство между ними действительно имеется и разделить их порой бывает сложно.

Jenny писал(а):
Их всего-то психопатий вряд ли 10 наберется - куда уж там до "многих и многих"...

Кодировалось по МКБ-9 действительно ровно 10. Но на самом деле классификация психопатий не вполне сформирована (а теперь, видимо, уже и не сформируется). Фактически значимых типов психопатий порядка 30. В частности, здесь можно сослаться на все ту же нашу "библию" под редакцией Снежневского - а это действительно руководство по которому мы всю жизнь работали и которое и сегодня ничуть не устарело. Как бы не хаяли самого Снежневского, но ничего лучше и конкретнее так и не создано взамен до сего дня. В этом руководстве значится несколько типов психопатий, не входящих в кодировки МКБ-9. Кстати, как психастеническая, так и астеническая психопатии там описаны. А вот в МКБ-9 психопатия психастенического круга не значится. :)

Jenny писал(а):
Во всяком случае в той статье, которую я нашла про психастеников нет ни слова об их эмпатичности:

Про психастеников я что-либо твердо сказать не могу, меня самого этот вопрос, если помните, интересует. Но огульно отрицать способность к эмпатии у всех психопатов чохом - не есть справедливо. Опять же, лезем в родимый справочник, чтобы не быть обвиненным в субъективизме. Вот как описывается этот момент для конституционально-депрессивного типа.
"В общении с людьми они сдержанны и немногословны, способны к глубокому сопереживанию, хотя и скупому во внешних проявлениях" (стр.241)
Для циклоидного типа чуть менее конкретно, но в том же русле:
"В спокойном, среднем состоянии - это общительные, приветливые и покладистые люди. У них нет резкого противопоставления своего Я окружающему. Они кратчайшим и естественным путем находят общий язык с людьми. Это реалисты, легко, без морализирования понимающие чужую индивидуальность". (там же)
В общем-то я, пожалуй, здесь поддержу Руну. От того, что мы с вами постоянно вынуждены сталкиваться с весьма неприятными в общении типажами психопатов из-за специфики нашей работы, не стоит делать неоправданно широких обобщений.
Все, пошел спать :) . Завтра постараюсь высказаться попонятней, если время будет. 

 

 
 

 

Добавлено: Сб Июн 16, 2007 11:08 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 705

Кстати, я не знаю, кто такой Гидикин, видимо, кто-то из новых, в мои времена неизвестных. Но статья неважного качества. Ананкастический тип психопатии мы всегда выносили в отдельную позицию (301.4 по МКБ-9) и примешивать его к психастении, с моей старомодно выученной точки зрения неграмотно. А обсессивно-компульсивный синдром к астеническим проявлениям вообще отношения не имеет (опять же, с точки зрения того, чему учили меня), хотя иногда и может присутствовать - так он может и у невротиков прявляться, и у кого угодно...

Похоже, переход на посиндромную диагностику начинает приносить свои печальные плоды... То, что каких-то 10 лет назад повсеместно осуждалось как "фельдшеризм" и "медицинская малограмотность" - с появлением МКБ-10 становится диагностическими стандартами... Мдя... :( 

 

 
 

 

Шакалу
Добавлено: Вс Июн 17, 2007 10:54 am
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 296

В общем-то, off.

Шакал писал(а):
Похоже, переход на посиндромную диагностику начинает приносить свои печальные плоды... То, что каких-то 10 лет назад повсеместно осуждалось как "фельдшеризм" и "медицинская малограмотность" - с появлением МКБ-10 становится диагностическими стандартами... Мдя... :(

Не могу с этим не согласиться и не погоревать тоже.
Меня просто убила дикость такой, с позволения сказать, "классификации". Убожество, намеренная деинтеллектуализация и тот самый "фельдшеризм"...
Мельчает ранее сильная (не оснащением, а умами, искусством и умениями) российская медицина. Стремительно мельчает и теряет те сильные стороны, что отличали её от зарубежной: умение достаточно быстро ставить правильный диагноз головой, а не суперсовременными инструментами, и способность достаточно адекватно лечить самыми прстыми и доступными методами.
Печально это всё... :( :(
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Вс Июн 17, 2007 3:01 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 705

Прошу меня извинить, но мои комментарии серьезно задержатся. Словил на свою технику весьма неприятную заразу, вылечить не удалось. Придется переустанавливать систему. Раньше завтрашнего вечера вряд ли смогу что-либо написать. 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Июн 18, 2007 5:29 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 705

Ну, вроде бы, сделался :) .
Не совсем еще отладил, но работать можно.

По теме психопатий.
Существует несколько близких по проявлениям типов психопатий, вызывающих проявления, сходные с теми, что вы описали в примере про даму с сериалами.

Психопатия психастенического круга.
Основные характеристики - нерешительность, постоянные сомнения во всем, резкая сниженность самооценки вплоть до убежденности в собственной неполноценности, трудности с выбором и вообще с принятием любых решений. Ввиду этого они склонны к постоянному самоанализу (с выводами не в свою пользу) и перебору возможных вариантов последствий своих действий (со склонностью находить наихудшие). Часты у них всякие навязчивые страхи, тревоги, сомнения и опасения. Фобии нередко вызывают возникновение ритуалов.
При этом люди обычно очень и очень неглупые, умеющие хорошо анализировать (они "по болезни" привыкли рассматривать все со всех возможных сторон), стремящиеся разобраться в любом вопросе досконально.
С работой справляются всегда великолепно - их неотъемлемым свойством является перфекционизм. Но времени эта работа обычно занимает значительно больше, чем у других из-за того, что они по сто раз перепроверяют каждый свой шаг.
Чувство долга и ответственности повышено, нередко до степени гиперсоциальности. Очень совестливые, порядочные люди. Консервативны. Любые изменения жизненного уклада воспринимаются ими очень болезненно. Инициативы лишены напрочь.
Жена-психастеник - мечта многих мужей :) Тихая, робкая, покорная, мужу "в рот смотрит". Брак такой дамы с истериком, именно с истериком - классика психиатрии :) Что называется, нашли друг друга :) . В браке с психопатом, склонным к домашнему насилию (эпилептоидный, эксплозивный и др.), как вы и заметили абсолютно справедливо - потенциальная жертва.

Психопатия астенического круга.
"Мимоза". Именно так описывали этот тип психиатры прошлого. Крайняя чувствительность, впечатлительность, болезненно острое реагирование на любые мелочи в поведении окружающих (в особенности при обращении к ним), робость, нежность, застенчивость, боязливость - ведущие признаки. Поскольку все это сочетается с особенно уязвимым самолюбием, постоянным ощущением своей неполноценности, повышенной утомляемостью и нервной истощенностью - они в буквальном смысле слова на каждое слово способны выдать острую реакцию.
Бывают иногда раздражительны и могу быть даже гневны, но эти вспышки очень быстро заканчиваются полным обессиливанием, а обычно при малейшей обиде надолго замыкаются в себе. Чаще все же не вспыхивают, а ворчат и ноют.
С точки зрения нашей пани их состояние можно было бы, вероятно, охарактеризовать как тяжелую врожденную энергетическую недостаточность. Их утомляет любое усилие - физическое или психическое. Норовят постоянно прервать работу и отдохнуть - по много раз за день порой. Даже легкая для любого другого работа может вызывать слабость, снижение настроения, головные боли, слезы. Это не поза "пожалейте меня", а РЕАЛЬНАЯ слабость и недомогание, а так как в постоянные недомогания окружающие часто не верят и упрекают астеников в том, что они притворяются, чтобы увильнуть от работы/семейных обязанностей/секса - это вызывает слезы, обиды, уход в себя.
Иногда и внешние события, не имеющие к ним отношения, могут вывести их из строя - прочтут что-нибудь страшное в газете или увидят как, например, мальчишки сверстника лупят - это их расстраивает. Ну а если на них наорут - могут вполне реально в обморок шмякнуться.
В любом коллективе астеник - вечная жертва, предмет насмешек и всеобщий козел отпущения.

Психопатия конституционально-депрессивного круга.
Еще ее называют гипотимной. Что очень хорошо демонстрирует ее главную черту - постоянно сниженное настроение. Это хронические пессимисты - у них все воспринимается исключительно в мрачных тонах и от будущего никогда не ожидается ничего хорошего. Замкнуты, угрюмы, недоверчивы, избегают общества, всегда считают себя недостойными людьми, неудачниками и т.д. Винят себя во всем, находя в своем настоящем и прошлом постоянные поводы для самообвинения и снова и снова тяжело переживая многочисленные ошибки - как настоящие, так и мнимые. Очень критичны к любым своим поступкам.
Подобно психастеникам, они хорошие исполнители - трудолюбивые, тщательные, аккуратные. Точно так же стараются предугадать все возможные последствия. Винят себя даже в том, на что заведомо не могли оказать никакого влияния (например, тяжело заболел родственник на другом краю света. Сразу мысли: "Почему я так редко навещал? Почему не звонил, не спрашивал о здоровье? А у меня же знакомые врачи..." и т.д.). Ну а если им достается реально тяжелая психотравма - легко сваливаются в депрессию и могут покончить с собой.
Всеми возможными способами избегают возможности оказаться на виду, инициативы не проявляют, если есть "техническая возможность", то постараются избегать ошибок самым надежным способом :) , то есть - ничего не делая.
При декомпенсации, которая может развиваться если нагрузка субъективно высока или от человека слишком многого требуют - развивается нервное истощение, симптоматически очень сходная с аналогичными проявлениями у астеника. Нередко бывают ипохондричны.

Следует еще заметить, что у всех этих типов есть свои "разновидности". Так что диагностика зачастую непроста даже для профессионального психиатра. 

 

 
 

 

Jenny
Добавлено: Пн Июн 18, 2007 6:27 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 296

Просмотрела этот ваш пост, извините. Можно было бы и не отвечать, но я иногда бываю ужасТно вредным существом. :)

Jenny писал(а):
Жену я видела сама, несколько раз и достаточно долго с нею беседовала. Вы невнимательно меня читали.

Я читала очень внимательно. Правда, возможно, внимательность в данном контексте мы с вами понимаем несколько по-разному. :)
В ваших описаниях конкретно этой пары очень чётко "слышатся" два "голоса": мужа и ваш.
"Голос" жены настолько тих, что у меня возникло несколько версий: либо с женой вообще не беседовали, либо беседовали очень поверхностно, либо Дженни по какой-то причичне в значительной степени находится на стороне мужа.
Вот то, что "слышится" - то слышится. :)

А теперь кусочек абсолютного антипрофессионального расуждения. :)
В подобных обсуждаемому конфликтах специалист (я не про вас конкретно, поймите меня правильно, пожалуйста, - я про всех нас вообще) не имеет право вставать на чью-либо сторону. Иначе хана нормальной работе.
Когда я понимаю, что мне совсем уж трудно удержаться от предвзятости, то я, скорее, встану на сторону жены, чем мужа, на сторону психастеника, чем истерика. Понятно, что это всё равно будет неким нарушением этики.
Но моя точка зрения такова, что в большинстве случаев страдающей стороной всё-таки являются женщины, как существа более ранимые, тонко чувствующие, лабильные, ответственные. С мужчинами (во всяком случае, с российскими - точно), по большому счёту, ничего не случится, если лишний раз постучать по их твердолобым головам и довести до них прописные истины семейных взаимоотношений.
Женщины несут куда больший груз и мне чисто по человечески их жаль. Это не значит, что они, при необходимости, не получат свою порцию "на орехи", но это будет сделано более мягко и с большей оглядкой. Я лучше жёсткость выговора (если сама по себе жёсткость не будет являться ключевым приёмом) заменю количеством повторений или ещё чем-то таким.
Впрочем, понятно, что все случаи индивидуальны.
То же самое с пресловутыми психопатиями. Если не удастся быть беспристрастной, то я всё же буду на стороне психастеника или астеника, чем истерика или гипертима. А вот здесь уже - независимо от пола.
То есть моё сочувствие будет на стороне того, кому труднее, у кого объективно меньше сил, кто больше выкладывется, даже если при этом получается совсем небольшой эффект (что, повторюсь, совершенно не значит, что этот человек окажется по определению прав).
Надеюсь, можно не говорить, что личные симпатии-антипатии не должны повлиять на саму работу? :)

Ну а про астению Шакал там уже всё написал, так что повторяться нет смысла.
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 
 

 

Добавлено: Пн Июн 18, 2007 8:12 pm
Шакал
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 20.11.2006
Сообщения: 705

Говоря о возможности немедикаментозной корректировки психопатий, следует отметить вот что.
Отечественная психиатрия в один голос утверждает, что при раннем выявлении психопатии ее МОЖНО скорректировать. Безусловно, "скорректировать" еще не означает "устранить", но давайте все же не забывать, что психопаты НЕ являются людьми невменяемыми и способны осознавать и контролировать свои поступки. А вот степень осознания и контроля оных как раз и зависит от воспитания. И если оно было направлено в нужную сторону с самого раннего детства, то степень десоциализации повзрослевшего психопата будет минимальной или же будет вообще не наблюдаться при отсутствии хронической психотравмирующей ситуации.

К сожалению, на практике раннее выявление психопатий практически отсутствует (во всяком случае, в нашем отечестве), а воспитание таково, что не корректирует, а усугубляет и закрепляет характерологические и поведенческие патологические признаки психопатий.

Так, психастеник, на обсуждение которого в этой теме потрачено довольно много усилий со всех сторон, очень удобный ребенок для вечно занятых родителей - тихий, не склонный к времяпровождению с дворовыми компаниями, которых так опасаются в т.наз. "приличных семьях", умеющий сам себя занять, ни с чем не пристающий, добросовестно учащийся и (как правило) приносящий приличные оценки... Ну что тут корректировать? Не ребенок, а сущий ангел.

Или истерик - неистощимый фантазер, идеально приспосабливающееся к любому обществу - детскому или взрослому - чадо, быстро нахватывает "верхушек", поэтому всегда выглядит эрудитом, яркая личность, как правило опрятен, умеет "по просьбам слушателей" с самого раннего возраста и стишок рассказать и песенку спеть, не капризничает, когда дом полон гостей, в начальных классах - всеобщий любимец! Ах, яркий, талантливый ребенок! Родители не нарадуются.

Или шизоид. Чуть отстраненный, взрослый вид. По заборам не лазает, штанов не рвет. Курить тайком и пить дешевый портвейн в подворотнях с мальчишками не пытается (ну или если девочка - до ночи неизвестно где не загуливается). Читать умеет уже в три года. А в семь - читает Гомера и Вергилия. А в десять - Гомера и Вергилия в подлиннике и рассуждает об античной поэзии и истории античного мира так, что знакомый профессор филологии закатывает глаза и восклицает, что за последние двадцать лет никто из его студентов не мог продемонстрировать столь глубокого знания предмета. А его уникальная коллекция шляпных булавок? С ним переписываются взрослые коллекционеры со всего мира! Разве это не уникальный, нестандартный ребенок? О чем вы говорите, какая психопатия? Это же будущее светило науки, всем очевидно!

Так-то вот... :( :( :( :( :( 

 

 
 

 

Добавлено: Вт Июн 19, 2007 2:08 am
Просто О
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 628

Руна, не к конкретному вопросу. Среди наших мужчин довольно редко, но встречаются, ранимые, тонко чувствующие, ответственные. Не всех можно по голове лишний раз стучать. Некоторых наоборот, настучишь, только хуже будет :(. 

 

 
 

 

Просто О
Добавлено: Вт Июн 19, 2007 12:02 pm
Руна
Друг Каролинки
Зарегистрирован: 21.11.2006
Сообщения: 296

Цитата:
Среди наших мужчин довольно редко, но встречаются, ранимые, тонко чувствующие, ответственные. Не всех можно по голове лишний раз стучать. Некоторых наоборот, настучишь, только хуже будет :(.

Совершенно согласна. Это тоже от психотипа и прочих таких же штучек зависит. Потому я и сказала, что каждый случай рассматривается особо, несмотря на то, что есть общая тенденция.
Только вот понравилась мне ваша оговорка "довльно редко". :) Собственно, о чём я и говорю всё время.
Мужчины-россияне очень разбалованы в смысле отношения к семье, детям и женщине-партнёрше вообще. Это печальные местные реалии. Лет через 100-150 ситуация немного изменится, но мы этого уже не увидим. :)
_________________
Человек, укушенный ёжиком, сам после смерти становится ёжиком! 

 

 

© Страничка пани Каролинки. Сайт существует с 2003 года.