Сайт Каролинки :: Архив форума

	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:07 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 На Православном кресте крестильном написано: Спаси и сохрани - верно? Как давно другие надписи не пишут не ведаеш случайно? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Re: Newer дай справку! Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:10 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 346 Karolinka писал(а): На Православном кресте крестильном написано: Спаси и сохрани - верно? Как давно другие надписи не пишут не ведаеш случайно? Нет, с ходу не скажу. Не знаю. Знаю только, что на кресте у священника другое написано, а эти кресты лет 300 стандартизированы. Надо поспрашивать. Узнаю - скажу.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:13 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 Не я имено про крестильный. Кресту твоему поклоняемса - верно ли тока у Старообрядцев в ХХ веку было что - вот собстно мну интересует что. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:17 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 346 Karolinka писал(а): Не я имено про крестильный. Кресту твоему поклоняемса - верно ли тока у Старообрядцев в ХХ веку было что - вот собстно мну интересует что. С этого воскресенья до пятницы как раз такой тропарь (стих) во всех храмах поётся. Именно эти слова (вернее это только первая часть). Называется крестопоклонная неделя (седмица). Всегда Великим постом бывает. А на середину храма Крест выносится. Если есть - то и Распятие большое, старинное, а если где нет - то хоть небольшой крест, напрестольный например... Я знающих людей поспрашиваю... Скажу тогда. Сейчас не могу - сам просто не знаю.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:20 am Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 10.02.2007 Сообщения: 277 Откуда: Москва "Спаси и сохрани" появилось в конце 19го века, до того части молитв просительных были и "Богородица помогай". В начале 20-го любые иные варианты кроме "Спаси и сохрани" только у старообрядцев, вроде бы, сохранились... _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:25 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 346 Zuza писал(а): "Спаси и сохрани" появилось в конце 19го века, до того части молитв просительных были и "Богородица помогай". В начале 20-го любые иные варианты кроме "Спаси и сохрани" только у старообрядцев, вроде бы, сохранились... Источники есть, откуда сведения?
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:28 am Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 10.02.2007 Сообщения: 277 Откуда: Москва Источники есть, откуда сведения? Да, вот сейчас сижу ищу - где читала))) http://ckit.ru/d/obraz_kresta.doc еще найду сейчас - мне недавно про кресты интересно было) _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:33 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 346 Zuza писал(а): Источники есть, откуда сведения? Да, вот сейчас сижу ищу - где читала))) http://ckit.ru/d/obraz_kresta.doc еще найду сейчас - мне недавно про кресты интересно было) Неплохая подборка. Пожалуй даже хорошая.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:45 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 У мну щас не получаетса открыть потом спогляну. Там что нить по материалам есть? Монетная бронза использовалас когда? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:53 am Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 10.02.2007 Сообщения: 277 Откуда: Москва Про материалы глава есть небольшая, но про бронзу там нету( Еще нашла сайт про кресты, но не смотрела пока что-там. http://www.krest.histexpedition.ru/ _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 2:53 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 346 Karolinka писал(а): У мну щас не получаетса открыть потом спогляну. Там что нить по материалам есть? Монетная бронза использовалас когда? Цитата: Большое количество крестов из медных сплавов объяснялось удобством и дешевизной производства, а также народными поверьями, присваивающими меди лечебную и защитную силу. Последнее основано на библейском предании о медном Змие, сделанным Моисеем для исцеления израильтян от укусов ядовитых змей. В Евангелии медный Змий, водруженный на Т-образном столбе, является прообразом Креста Господня. Иногда медные кресты не несли самостоятельной символики, а старались приблизиться к значению золота и серебра, имея покрытие из этих драгоценных металлов. Тебе возраст крестика определить надо?
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 3:01 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 Тебе возраст крестика определить надо? Угу. И принадлежность конфессиональную. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 3:02 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 346 Karolinka писал(а): Тебе возраст крестика определить надо? Угу. И принадлежность конфессиональную. А картинки нет? Или это из тех, что не для картинок?
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 3:03 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 Картинки не ма. Щас описанне выложу. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 3:04 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 Материал похож на тот, из которого изготавливались медные монеты XVIII - начала ХХ века. Что-то вроде твердого сплава типа бронзы. Он действительно очень твердый - несмотря на толщину не свыше милиметра, пальцами с приличным усилием не гнется. Всерьез приложить силу я не пытался, опасаясь сломать. Форма не специфична для современного православного нательного креста. Не знаю, помнишь ли ты об этом, но принятый в наше время православный крест - двенадцатиконечный. Этот же четырехконечный, прямой - как ваши католические. На обороте по контуру рамка, в ней надпись, которую мы после долгих мучений (надпись стерлась, видимо, крест долго носили, местами почти отполирован) расшифровали как: "Кресту твоему поклоняемся, Владыко", вместо традиционного сегодня "Спаси и сохрани". (Для справки. "Кресту твоему поклоняемся, Владыко (и святое Воскресение Твое славим)" - начало молитвы Честному и Животворящему Кресту Господню.) На лицевой стороне в рамке выбит Голгофский крест (т.е. восьмиконечный крест без распятого Христа на нем), под ним - стилизованная Голгофа. На концах креста квадратики с надписями. По сторонам перекладины ИС и ХС (Иисус Христос), надписи внизу и вверху нечитаемы. Ушко сломано. Нижний конец креста слегка погнут внутрь. Пошарив в Интернете, мы выяснили, что такие кресты раньше были широко распространены. Это так называемый "мужской" крест. Весьма вероятно, хотя и не обязательно - старообрядческий (старообрядцы до сих пор не признают изображения Христа на нательном кресте). _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:06 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 Отошла на 15 минут не боле. _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:15 am newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 356 Тот документ вордовский посмотри, может сгодится на что. Там ещё список литературы есть. Четырёхконечные в православии употреблялись, а что старообрядцы без Спасителя крест используют, так ли, их много старообрядцев, разные они. Крест с Спасителем на Руси ещё до Никона был. Сейчас ничего дельного сказать не могу. Посмотри документ. Если молитва на славянском и кирилицей, то надо думать, что православный. Возраст можно по металлу определить, в разные годы сплавы не одинаковые, но экспертиза денег стоит. Можно поспрашивать и специалистов, но они без фото - вряд ли что скажут. Прости. Мне отключиться надо. :)
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:20 am Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 09.02.2007 Сообщения: 283 Откуда: Москва Karolinka писал(а): (старообрядцы до сих пор не признают изображения Христа на нательном кресте). Насколько я поняла - старообрядцы в итоге признают только восьмиконечный крест :) А четырехконечные во все века православием использовались( остается только символику сравнивать по статье... _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:24 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 592 Насколько я поняла - старообрядцы в итоге признают только восьмиконечный крест А четырехконечные во все века православием использовались Все не так ))) 4х конечный Католический )))) А у вас 12и конечный ))) К сожаленню тож убегаю _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:25 am Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 09.02.2007 Сообщения: 283 Откуда: Москва Karolinka писал(а): Насколько я поняла - старообрядцы в итоге признают только восьмиконечный крест А четырехконечные во все века православием использовались Все не так ))) 4х конечный Католический )))) А у вас 12и конечный ))) К сожаленню тож убегаю Все разбежались, всем спокойной ночи) Но четырехконечных полно было, с изображением восьмиконечного (сама такой носила), а у староверов - 8 ;) тут картинки есть http://www.krest.histexpedition.ru/katalog/katalog.html _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:30 am Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 459 Zuza писал(а): Но четырехконечных полно было, с изображением восьмиконечного (сама такой носила), а у староверов - 8 ;) тут картинки есть Вы чей-то старый крест носили? Говорят, не полезно это. Вроде бы, современным он быть никак не может, если это крестильный крест, а не украшение. В РПЦ, вроде бы, давным-давно четырехконечными при крещении не пользуются. Я ни у кого не видел, кто сохранил тот крест, что получил при крещени, включая весьма немолодых людей.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 12:13 pm Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 09.02.2007 Сообщения: 283 Откуда: Москва Шакал писал(а): Zuza писал(а): Но четырехконечных полно было, с изображением восьмиконечного (сама такой носила), а у староверов - 8 ;) тут картинки есть Вы чей-то старый крест носили? Говорят, не полезно это. Вроде бы, современным он быть никак не может, если это крестильный крест, а не украшение. В РПЦ, воде бы, давным-давно четырехконечными при крещении не пользуются. Я ни у кого не видел, кто сохранил тот крест, что получил при крещени, включая весьма немолодых людей. Нет, новый...Я чужой не надену))) Да и крестильный у меня тоже странной формы, его сейчас и ношу. Там распятие вообще просто линиями изображено - символически. Но зато 12...как бы углов - углами-то не назовешь))) Изображение обычного креста на том было, но сам - четкий четырехугольный :) О, у мамы тоже четырех... _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Re: Newer дай справку! Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:20 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 356 Karolinka писал(а): На Православном кресте крестильном написано: Спаси и сохрани - верно? Как давно другие надписи не пишут не ведаеш случайно? Как указано в приведённом тексте, а он, похоже, заслуживает доверия, распостранённая сегодня надпись "Спаси и сохрани", появилась в конце 19-го века, а вот надпись "Кресту Твоему..." - в 17-м - 18-м веке. Из этого можно заключить, что крестик и правда старинный... или в стиле старинного. Заключать же, что крестик старообрядческий можно только предположительно, т.к. 17-18 век - это не только старообрядческая, но и Никоновская церковь. Т.е. вариант про старообрядцев возможен только как версия. Не более. Вполне возможно это обычный, т.е. не старообрядческий крестик. Если кому-то необходимо поднять цену, он может настаивать, что старообрядческий (исключать нельзя), но, как сказал, вполне возможно - обычный. Хотя, конечно, старообрядцы его примут за свой с радостью. "Конфессиональная принадлежность", вернее - где носили. Скорее всего РПЦ. То, что из медяков (монет) крестики делали, это мне сегодня подтвердили. Такое точно было. О четырёхконечной форме креста. Эта форма канонизиравана на Востоке (а значит и в православии) очень давно. Кресты такой формы делались. Утверждения, что четырёхконечный крест в православии не возможен - басни. Другое дело, что более распостранённым и "полным в догматическом отношении" в России считается восьмиконечный крест. Однако начало такого применения - ещё в Византии.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:24 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 459 Простите, что встреваю, но я вот не очень понял из текстов, на которые давали ссылки. Возможно, я просто невнимательно читал. Были ли приняты в РПЦ когда-либо кресты без изображения распятого Христа? Это не может служить отличительным признаком РПЦшного креста от старообрядческого?
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:25 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 356 Шакал писал(а): Zuza писал(а): Но четырехконечных полно было, с изображением восьмиконечного (сама такой носила), а у староверов - 8 ;) тут картинки есть В РПЦ, воде бы, давным-давно четырехконечными при крещении не пользуются. Я ни у кого не видел, кто сохранил тот крест, что получил при крещени, включая весьма немолодых людей. Про не молодых, наверное Вы правы. Что же касается сегодняшних крестин, то крестят и с четырёхконечным (свидетельствую), хотя - восьмиконечный - чаще. Дело в том, что хотя Софрино выпускает восьмиконечные, в обычных магазинах - полно четырёхконечных. Обычно священники не возбраняют одевать такой крест на крещаемого.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:30 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 356 Zuza писал(а): Но зато 12...как бы углов - углами-то не назовешь Что значит 12-тиконечный или 12-тиугловый что-то никак не могу понять, даже поискав в интернете.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:35 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 459 newer писал(а): Что значит 12-тиконечный или 12-тиугловый что-то никак не могу понять, даже поискав в интернете. Крест с четырьмя концами, каждый их которых в свою очередь представляет стилизованный крестик (обычно с закругленными кончиками). Т.е. обычная форма крестильного креста.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:47 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 356 Шакал писал(а): Простите, что встреваю, но я вот не очень понял из текстов, на которые давали ссылки. Возможно, я просто невнимательно читал. Были ли приняты в РПЦ когда-либо кресты без изображения распятого Христа? Это не может служить отличительным признаком РПЦшного креста от старообрядческого? Вот цитата о крестах без образа Спасителя принятых в православии: Цитата: Иконографические кресты без образа Спасителя. Как исключение из приведенных выше схем, встречаются нагрудные кресты, у которых на лицевой стороне отсутствует изображение Спасителя. К ним принадлежат некоторые эн-колпионы X века восточного происхождения (сиро-палестинский регион). Их лицевая и оборотная стороны без образа Христа равнозначны, и каждая имеет гравированное изображение в рост Божией Матери (рис.59), архангела Михаила, либо святых воинов Георгия Победоносца, Димитрия Солунского, Феодора Стратилата, либо других местнопочитаемых святых. На Руси они появились благодаря паломникам. Другим похожим примером служат так называемые Борисоглебовские энколпионы, представляющие образцы русской продукции XI - XII веков. Они имели ростовые, чаще рельефные, изображения святых князей-мучеников - Бориса и Глеба, которые обычно изображались на энколпионах: один на одной, а другой - на оборотной стороне, каждый с моделью вверенного ему в управление города (Ростова или Мурома). Такая иконография, с городом в руке, подчеркивает защитную функцию Борисоглебовских энколпионов. Особо выделяются нагрудные кресты XVI - XVII веков, на лицевой стороне которых имеются изображения: в центре - архистратиг Михаил в полный рост, в доспехах, с мечом в руке; в верхней части - поясные образы святых Зосимы и Савватия Соловецких; на горизонтальной балке - поясные образы свя¬тителей: Николая Чудотворца и Василия Великого ... На оглавии таких крестов имеется Нерукотворный образ Спасителя. Исходя из иконографии, можно предположить, что подобные кресты были связаны с героической историей Соловецкого монастыря, основателями которого являются Зосима и Савватий. С конца XVI века монастырь являлся важ¬ным стратегическим пунктом, из которого исходила защита всего северного Поморья, и его иноки не раз отражали нападение врагов на северные рубежи России. Поэтому кресты с архистратигом Михаилом и Спасом Нерукотворным могли принадлежать монахам-воинам, так как эти образы всегда присутствовали на воинских доспехах и боевых знаменах О терминологии я включаю старообрядцев в РПЦ, разделение конечно есть. Но не к китайской же церкви их относить. Иными словами в никоновской церкви (сегодняшняя РПЦ в Вашей терминологии) такие кресты во-первых были, во-вторых - канонически не возбраняются, в-третьих - на практике сегодня их на крещаемых одевают.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:54 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 459 Это я видел. Но тут, вроде бы, не описываются крестики с изображением "пустого" креста.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 8:56 pm newer Временный допуск Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 356 Шакал писал(а): newer писал(а): Что значит 12-тиконечный или 12-тиугловый что-то никак не могу понять, даже поискав в интернете. Крест с четырьмя концами, каждый их которых в свою очередь представляет стилизованный крестик (обычно с закругленными кончиками). Т.е. обычная форма крестильного креста. Спасибо, теперь понял его ещё называют "трилистником", а чаще - просто обычным крестом. См. тут. http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/noauthor/crosses/contents.html
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 9:02 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 142 Шакал писал(а): Это я видел. Но тут, вроде бы, не описываются крестики с изображением "пустого" креста. Насколько я знаю, Распятие (изображение Спасителя) на кресте изначально необязательно. Более того, изначально его там и не было. Это довольно болезненно давалось в своё время. "Пустые" кресты были. Вот о мере их распостранённости, увы, не скажу. Сегодня же - "пустые", причем именно "православные" бывают в продаже. Хотя самый типичный - это восьмиконечный с распятием. Если спросите, смогу ли доказать ссылками на документы прямо теперь, - нет. Надо искать. Сразу не смогу. Говорю по памяти.
	newer Добавлено: Пн Мар 12, 2007 9:04 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 260 Похоже, полезный документ :) . Пошел изучать.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 9:06 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 260 newer писал(а): Если спросите, смогу ли доказать ссылками на документы прямо теперь, - нет. Надо искать. Сразу не смогу. Говорю по памяти. Да не обязательно, я вполне доверяю вашим словам. Вам, думаю, виднее - вы же православный, вам это близко.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 9:14 pm newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 142 Шакал писал(а): newer писал(а): Если спросите, смогу ли доказать ссылками на документы прямо теперь, - нет. Надо искать. Сразу не смогу. Говорю по памяти. Да не обязательно, я вполне доверяю вашим словам. Вам, думаю, виднее - вы же православный, вам это близко. Спасибо, однако ж доверяйте, но иногда и проверяйте, а то мало ли я что тут наговорю ))) Вообще стараюсь отслеживать - что от себя, что от других "источников" излагаю, но не всегда получается )) Спасибо.
	Добавлено: Пн Мар 12, 2007 10:18 pm Шакал Друг Каролинки Зарегистрирован: 20.11.2006 Сообщения: 260 newer писал(а): Вообще стараюсь отслеживать - что от себя, что от других "источников" излагаю, но не всегда получается )) Ценная привычка :) . Это как раз то, за что я очень уважаю нашу хозяйку. Она практически всегда отмечает, если ее высказывание является ее личным мнением или содержит в себе непроверенную информацию. Обычно, если ничего подобного в ее словах не содержится - значит, им можно смело доверять, информация либо проверена на практике, либо исходит из надежных источников.
	Добавлено: Пт Май 11, 2007 4:22 pm Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 09.02.2007 Сообщения: 239 Откуда: Москва Вспомнила эту тему, когда купила себе крест сегодня :) Четырехконечный, на нем изображен восьмиконечный. Изображения распятия нету. Но больше всего порадовало, в свете происходящих событий в моей жизни - я на этот крестик уже две недели смотрела, больше ни один меня не притягивал. Купила наконец, домой принесла, и обнаружила на его оборотной стороне начало молитвы "Честному Кресту" , взамен обычного "Спаси и сохрани" :) _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Чт Май 17, 2007 8:31 pm Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 352 Так я в результате обьяснений всех зрозумела что ето вроде старообрядческий крест получаетса? Или для тя ето значення не имеет? _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Пт Май 18, 2007 1:58 am newer Зарегистрирован: 20.01.2007 Сообщения: 142 Karolinka писал(а): Так я в результате обьяснений всех зрозумела что ето вроде старообрядческий крест получаетса? Или для тя ето значення не имеет? Я так понял, что всякое может быть. Не исключено, что старообрядческий. Но ручаться нельзя.
	Добавлено: Пт Май 18, 2007 4:35 pm Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 09.02.2007 Сообщения: 239 Откуда: Москва Karolinka писал(а): Так я в результате обьяснений всех зрозумела что ето вроде старообрядческий крест получаетса? Или для тя ето значення не имеет? Я сама удивилась - в обычной лавке церковной купила, он там четырехконечный один был... Еще и молитва эта , как я ее называю - оборонная - сзади... А для меня значение имеет - Тянет меня к нему или нет))) Мне простая форма больше нравится на самом деле, даже эстетически... А остальные были...ммм...прямо кружевные все из себя :) _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью
	Добавлено: Чт Май 24, 2007 8:57 am Karolinka Сущая ведьма Зарегистрирован: 21.11.2006 Сообщения: 352 Вот ни когда не рассмотрять была крест украшенне как хотя чому бы нет? Етого и религия не запрещает. А сама когда носить была - носила самый простой. Единствено чего терпеть не могу - крестов пластмассовых. Не правильно ето _________________ Женщина - слабое беззащитное существо, от которого невозможно спастись
	Добавлено: Сб Май 26, 2007 7:09 pm Zuza Временный допуск Зарегистрирован: 09.02.2007 Сообщения: 239 Откуда: Москва Я тоже как украшение не рассматривала...Есть у меня чисто декоративный, с бирюзой (как раз он на вопросы про бирюзу навел), но я его как крест в этом значении вообще не воспринимаю))) Просто у меня душа не лежит к узорчатым всяким...Чем проще - тем лучше) Периодами вообще не ношу - не могу понять, почему иногда потребность возникает, а иногда нет...Бывает даже, что откровенно хочется снять... Пластамассовых я даже и не видела :) А вот деревянные какое-то теплое ощущение очень вызвают) _________________ Мало научиться любить - надо самому стать любовью